morto un papa se ne fa un altro
RATZINGER PAPA

Riflesso condizionato
   Morto un Papa, ne hanno fatto un altro, che rischia di essere peggio del precedente.
  Cosa dobbiamo aspettarci da questo Papa?

  In passato si è già pronunciato, con toni a volte pacati, a volte melliflui, a volte duri, ma sempre univoci, contro marxismo, relativismo, laicità, libertinismo, agnosticismo, sincretismo, diritti delle donne, riconoscimento delle famiglie di fatto”, diritti degli omosessuali, divorzio, aborto, contraccezione, procreazione assistita, teologia della liberazione, dibattito ecumenico. Ci fermiamo quì. L’elenco rischierebbe di essere lungo e conterrebbe quasi tutte le conquiste di civiltà dall’illuminismo in poi.
  Ovviamente ci dovremo aspettare una nuova offensiva sulla menata delle presunte ” radici cristiane dell’Europa “.

  Con lui vince la Chiesa più reazionaria, retrograda e retriva.

  Non a caso hanno esultato i nazileghisti padani.
  E piace anche a Giuliano Ferrara.
  Due buoni motivi per non aspettarsi niente di buono.
papaboys

  55 comments for “morto un papa se ne fa un altro
RATZINGER PAPA

  1. 20 Aprile 2005 at 17:51

    …terribile, la prospettiva intendo.
    come sempre, complimenti x le tue img e analisi,
    (saremo quanto prima s_comunicati..:)

  2. Roberta
    20 Aprile 2005 at 22:01

    Misericordia!!! Tu sei ateo!!!
    Non mi spiego l’incipit nel quale ti domandi cosa aspettarti da questo papa!
    Hai bisogno di assoluzione e quattoavemarie?

    Sentiamme’: se vai dritto dritto da Nichi Vendola, ti fabbrica un confessionale all’uopo e visto che sei tu, si mette la pianeta delle grandi occasioni. E’ semplice: fregatene del papa cattolico, suvvia!!! Già sento l’inno pontificio del vostro vaticano cantato da voci ovviamente bianche: è il meraviglioso “Relax” – Frankie Goes to Holliwood – commovente come l’avemaria shubertiana, e commovente come il vostro laicismo confusionario e intruppato dei più triti luoghi comuni vetero sessantottini: sgranati come un rosario.

    Amen.

  3. Politbjuro
    21 Aprile 2005 at 08:48

    Per Roberta che, tra l’altro, invita, me ateo, a fregarmene del papa cattolico:
    Si Roberta, come la maggioranza degli italiani, vorrei poter “fregarmene” del vostro papa. Peccato che il vostro papa e voi cattolici, nonostante siate “minoranza”, nel nostro Paese, pretendiate di imporre a tutti le vostre superstizioni.
    Mi spiego con due esempi pratici:
    1 – Sei contro la contraccezione?
    Bene, non usare la “pillola” e fatti ingravidare tutte le volte che scopi. Ma non obbligare le altre donne a subire la natura come fai tu.
    2 – Sei contro il divorzio?
    Ok, nessuno è obbligato a divorziare. Chi preferisce continuare a restare in un rapporto di coppia che è diventato un inferno lo faccia pure, ma non pretenda che tutti debbano conquistarsi il paradiso soffrendo su questa terra. Anche perchè non tutti credono nel paradiso.
    Lasciateci sguazzare nel peccato, per favore.
    Noi laici, confusionari e “intruppati dei più triti luoghi comuni vetero sessantottini”, anche se siamo maggioranza non intendiamo obbligare nessuno a vivere come noi.

  4. 21 Aprile 2005 at 09:28

    …Appoggio Polit.
    Roberta
    Se noi siamo “vetero”, voi siete bloccati al feudalesimo. Piu’ “vetero” di cosi’…Quello che mi conforta è che sostanzialmente siete anche gli araldi della doppia morale.Quindi ipocritamente e coscienziosamente predicate bene e razzolate male (vedi contraccezione,sessualità non procreativa e altre cose che praticate in privato ma condannate in pubblico).Casomai la questione riguarda quelli che non hanno adeguati strumenti culturali per essere dei sepolcri imbiancati come voi che inondate le piazze fotografando una salma.
    Magari un giorno vi accorgerete che tra la chiesa cattolica e il cristianesimo, tra la spiritualità e il sistema di potere, tra i principi di carità e amene cose quali L’Opus Dei e le finanze vaticane, ci sono abissali differenze. O forse lo sapete già?

  5. 21 Aprile 2005 at 09:55

    Gran saggio di umorismo! Essere definiti “vetero” da gente che è ferma al feudalesimo.
    Quello che mi rassicura è che questi oltransisti praticano sistematicamente il principio della doppia morale, secondo il quale si condanna e si impedisce pubblicamente cio’ che ipocritamente si fa nel privato(contraccezione,aborto…). Casomai il problema riguarda coloro ai quali sono stati negati gli strumenti culturali per essere dei sepolcri imbiancati. Ma del resto ai “papa boys” non frega poi molto della piaga dell’AIDS nel terzo mondo.
    Probabilmente, mentre fanno turismo funerario di massa,vengono anche sfiorati dalla consapevolezza che tra il cristianesimo e la chiesa cattolica,tra la spiritualità e il sistema di potere capillare, tra il principio di carità e L’Opus Dei e le finanze vaticane, esistono non poche abissali differenze.

  6. SARA
    21 Aprile 2005 at 11:45

    Ho sostenuto fin dall’inizio la candidatura di Joseph Ratzinger,e ho trepidato fino all’ultimo per la sua elezione.
    Quando ha annunciato il suo nome,il mio cuore è quasi scoppiato dalla gioia.Mai nomina fu più meritata nella storia della Chiesa.Lo seguirò sempre e ovunque.
    LUNGA VITA A BENEDETTO!

  7. Roberta
    21 Aprile 2005 at 13:05

    Ok, sarò seria, però dal momento che faccio questo sforzo ti pregherei -se ne hai il tempo e la volontà– di sviluppare un’analisi su quanto affermo altrettanto seria, e non come quelle per cui vai famoso secondo il sig. Bestio.
    La teologia non è davvero una scienza esatta, comunque l’esegetica è una pratica efficace e applicabile a qualsiasi testo, persino alla tua risposta lontanissima dalle epistole paoline. 😉
    Dunque sei ateo, allora perché affermi di sentirti obbligato ai dettami della chiesa?
    Sai meglio di me che nessun prete ti sta dando la caccia, eppure il tuo dire “io non ci sto”, nasconde l’esigenza inconsapevole di un ente superiore ma che vorresti a misura di te stesso.
    Sinceramente, la posizione dell’ateo, palesemente contro Dio e i clericali, mi lascia sconcerta, ammiro di più il garbo dell’agnostico che sa vivere imperturbabilmente facendosi i fatti propri.
    E’ davanti agli occhi un fatto: mettere in discussione un Dio e i suoi referenti terreni significa necessariamente desiderare di averli un po’ più vicini a noi e ai nostri vezzi.
    Purtroppo per te, la teologia ha i suoi capitoli immutabili ed è pure dogmatica. Tutto quello che chiede è un atto di fede che consiste appunto nella fiducia totale accordata ai suoi principi. E chi si fida, di solito, non fa come gli sconfinfera, ma come gli viene consigliato, come del resto tu faresti con l’amico fidato che ti dice ‘prendi l’ombrello che fra poco piove’.
    Nel credente l’atto fideistico lo porta a non sentire l’esigenza di un adeguamento morale secondo i tempi e le modalità attuali. Qundi non ha senso chiedere a un Papa di accordare l’aborto se il suo Dio gli ha detto e ribadito fin da tempi remotissimi che è meglio non uccidere, che inoltre gli ha detto che creare è l’atto persino più supremo dello scopare.
    E se lo dice il Creatore…
    Quanto alle domande che mi hai posto è semplice:
    Dio, che tu ci creda o meno, lascia liberi, e lascia libere persino le cattoliche di scopazzare qua e là, le avverte solo del rischio, per l’appunto, di arrivare al limite dell’abiezione per cui diventa più importante godere di un pene che dell’arrivo di un essere vivente.
    So che nella tua ottica è un discorso pazzesco, ma se provi a pensare alla libido come a una sorta di schiavitù, arrivi a comprendere come la contenzione (a volte la castità) sia per contro una libertà assoluta.
    Ti aggiorno sul fatto che esiste un solo giorno fertile nel mese della donna, ma se uno proprio non può fare a meno di scopare tutti i sacrosanti giorni (e persino in quello cruciale che è tuttavia facilmente individualbile) è segno che non ha altre cose altrettanto edificanti da fare, quindi proprio bene non sta.
    La libido è appannaggio anche delle cattoliche, ti assicuro, solo non avvertono l’ossesione smaniosa della penetrazione gravare sulle loro gonadi.
    Relativamente all’esegesi del tuo testo, perché parli di donne che subiscono la natura??? La natura quindi è una costrizione arrogante e perversa che annichilisce e svilisce l’uomo (o la donna)? Io non lo credo, perché la vivi così?
    Forse che i tempi moderni, a differenza della natura, non sminuiscono nessuno? Darla via a destra e sinistra è segno di libertà, tu pensi, ma la vedresti volentieri la tua figliola esposta in una porno-vetrina della laica e liberale Amsterdam? Questa, come tante altre cosidette “scelte secondo coscienza”, che esulano da Dio, da tutto, tranne che da sé stessi, pensi che nobilitino la donna più di quanto non faccia la natura “tiranna” con le sue occasioni procreative?
    Quanto al divorzio, sono separata, ahinoi, ciò non toglie, e arrivo alla base del tuo ragionamento, che un’unione vada fatta con quanto più criterio possibile, e laddove l’amore è la base fondante, nessuno divida ciò che si è unito, altrimenti io sono per mandare gli sposi ciascuno a casa sua. E se vale il presupposto che Dio è amore, un matrimonio senza amore, quindi senza Dio (e tu non a caso lo chiami inferno), che significato può avere? L’amore si riverbera, lo dico per esemplificare: se ci sono figli in un matrimonio senza amore questi figli non avranno luce a sufficienza per essere felici.
    Non credere però che ti stia dando ragione sul divorzio, non devi esigere da Dio che lo istituisca, ma serve domandare agli uomini e alle donne il perché si sposino a cacchio di cane. Il divorzio risolve poco e niente, è un’aspirina usata a panacea di tutti i malesseri coniugali.
    Non è logico pretendere di curare i sintomi, è inutile, è la causa dei malesseri che va eradicata, e credo di dire un’ovvietà.
    Inoltre, perché avverti come coercitive le parole dei cattolici?
    Chi continua a indicarti che oggi pioverà, sì, forse rompe le palle, ma di sicuro non vuole il tuo male, e comunque sei libero sguazzare sotto l’acqua.

    Ci sarebbero altri discorsi da fare (p. es. sullo svecchiamento dell’approccio clericale, tema per il quale possiamo intenderci, così come è ovvio che ci intendiamo sulla pace e sullo sviluppo sociale), ma non ho intenzione di abusare oltre del tuo spazio: come vedi non ho il dono di sintesi. Sfiorare la superficie delle cose non mi è mai piaciuto, anche se -tuttavia- l’ho fatto in queste molte righe.

    Saluti.

  8. Roberta
    21 Aprile 2005 at 13:20

    Ulp, ho letto adesso i commenti dei sodali!!!
    Mammamia.
    Credo di aver risposto nel mio post indirettamente anche relativamente all’Aids (contenzione, sufficit!), e direttamente relativamente alla contraccezione e allo scopare (che ossessione che c’avete) che sono ammesse e lecite all’interno dell’amore tra due persone.
    Boh, io non vi capisco: essere cattolici o cristiani che dir si voglia significa mica fare e pensare come ci pare, esattamente come praticare una fede e/o una militanza politica.
    Vedete io sono di Bologna, qui i rossi raccontano che sono pacifisti e terzomondisti, sapete come me che taluni accorrono ai cortei con le spranghe e bacchettano l’amministrazione perché fornisce le case agli extracomunitari (li sento borbottare tutti i giorni).
    Quanto a fariseismo e imbiancatura di sepolcri il cattolico non ha nulla da insegnare a nessuno.
    Figuratevi.
    Chi credete che io sia l’apologeta del buon cattolico?
    Se vi leggeste S. Agostino ve ne fottereste di papi papponi, di sante crociate e vetustà da storiografi del pelo nell’uovo!
    Non siete stufi anche voi delle menate coi pippotti sui gulag e sulla repressione rossa?
    E andiamo!!!

  9. Roberta
    21 Aprile 2005 at 13:45

    Per non essere fraintesa sull’aids e l’essere cattolici e cristiani.
    1) sei credente? sei malato di aids? non scopare proprio, è il migliore dei gesti possibili: carità, appunto.

    2) non sei credente? sei malato? e mettitelo il goldone, chi te lo impedisce??!!

    3) credi a quel che ti pare e piace? sei malato di aids? allora perché chiedi una regola (al clericale?), e soprattutto quella che fa più comodo a te?

    Ci siamo?
    Fa qualche piega?

  10. 21 Aprile 2005 at 14:19

    Interessante come facciate di tutto per girare intorno alle questioni fondamentali blaterando sulla correttezza dei vostri saldi principi
    Nessuno impedisce ai cattolici di fare e pensare cio’ che vogliono nel loro PRIVATO
    Diverse sono le questioni riguardanti il legiferare secondo dettami etici da imporre a tutti cattolici atei agnostici e compagnia cantando.

  11. Roberta
    21 Aprile 2005 at 14:42

    Sai che non ti seguo Spiderfrommars?
    Ma a legiferare per la collettività non c’è il diritto positivo, e dov’è Dio in questo?
    Dunque?
    Hai l’aborto?
    Hai il divorzio?
    Avrete la fecondazione assistita nuova di zecca?
    Tuttavia sarebbe necessario sapere se il diritto ha permesso una legge che rispetta la civiltà e persino l’etica e la morale laica (non laicista, ci tengo)!
    Ti dirò di più, il cattolico ha diritto di dissentire esattamente quanto ce l’hai tu.
    E un’altra cosa: (senza mettere in mezzo Dio e i santi), quanto sei sicuro circa la datazione dell’inzio della vita?
    E’ qui che volevi cogliermi in fallo?
    Tu hai certezze cartesiane? Cartesiane: con ascisse e ordinate, però!
    L’ammasso di ciccia impiantata nell’utero è un essere vivente dopo 2 ore, tre giorni, un mese???
    Hai una formula che lo dimostri?
    O hai solo “autorità” di comodo e/o prezzolate a dimostrarlo?
    Chi, Dulbecco?
    Sai che sulla luna ci sono i puffi?
    Se l’ha detto Dulbecco stai sicuro.

    E dunque, il diritto positivo, che cosa fa solitamente:
    nel dubbio e in mancanza di prove, il presunto assassino (p. es.) è innocente.
    Qui invece?
    Il tuo referendum nel dubbio e/o nella menzogna massacra. Non ultimo, nella migliore delle eventualità regala embrioni in esubero a chi smania d’amore, che forse non sa che è meno semplice da fare, ma ci sta da andare a prendere un pupetto cingalese (anche italiano) solo come un cane.

  12. 21 Aprile 2005 at 15:21

    Ogni diritto presuppone un Pre-Inquadramento di tipo filosofico. L’inquadramento filosofico laico si basa sulla carta dei diritti dell’uomo. Lo stato etico presuppone come meta strutturazione del diritto stesso i dettami del cattolicesimo( da qui la famosa querelle sulle radici cristiani dell’Europa).
    Questo comporta, che in un contesto laico i cattolici hanno tutto il diritto A PARITA’ DI POSIZIONI di esprimere dialetticamente il loro pensiero e le loro posizioni.
    Diversamente, in un contesto di tipo etico alcune posizioni verrebbero aprioristicamente considerate indegne.
    Cosa mi dici riguardo al riconoscimento delle famiglie di fatto? E riguardo ai diritti giuridici degli omosessuali?
    Certo, grazie a un referendum ho l’aborto e il divorzio.
    La legge sulla fecondazione assistita è solo la testa di ponte per poter sancire, per coerenza giuridica, che la 184 è una legge illegittima (se l’embrione è paragonabile alla madre, l’aborto entro i tre mesi è da considerarsi un omicidio)
    Sul discorsetto aids, certo, non fa una piega. Sempre che a qualche pio non venga in mente che utilizzare i profilattici sia moralmente condannabile e quindi illegale
    La possibilità di utilizzarli o meno me la dà una società laica, non etica. Potremo poi, magari discutere poi se sia caritatevole o meno dire a persone misere del terzo mondo che hanno nella chiesa l’unico riferimento di utilizzarli, come utilizzarli per non soccombere, cercando magari di fare uno sforzo per comprendere che la natura umana nei confronti della sessualità è da sempre ben distante dalla assoluta castità. Interessante poi come il cattolicesimo lanci anatemi sui profilattici, ma si guardi bene da condannare pubblicamente le case farmaceutiche che pretendono la riscossione dei brevetti sui farmaci salva vita in paesi sud americani e centro africani
    Riguardo alla questione Dulbecco. Qui nessuno pretende ( a parte storicamente i cattolici) di avere le verità infuse. Qui si pretende di avere la possibilità di scegliere e di eventualmente poter dibattere su grandi temi , cosa che evidentemente la chiesa non è in grado o non puo’ permettersi di fare.

  13. Roberta
    21 Aprile 2005 at 16:40

    Ti ripeto: il riconoscimento giuridico di famiglie di fatto e diritti agli omosessuali, non è oggetto di dibattito nelle curie -ci pensa eventualemente il legislatore laico- diverso è il confronto su temi di morale.
    Continui a fare confusione, ci credi?
    Sapessi che gli frega al clerico se l’omossessuale vuole donare il suo patrimonio al compagno o la reversibilità pensionistica!
    Rileggiti proprio Ratzinger, mette solo a confronto l’omossessualità con le parole di Cristo e basta, vai tranquillo.
    E Cristo non è un ente giudicante, solo che se scopare da sposati in funzione dei figli vale per il cattolico eterosessuale, deve valere anche per l’omosessuale cattolico, che quindi se desidera accostarsi ai sacramenti (e non è scacciato dalla chiesa) si deve astenere dalla sua pratica sessuale, ma è libero di amare chicchessia.

    Altro sarebbe se tu mi dicessi che le posizioni di certi politici cattolici sono più vicine alla discriminazione e all’isolamento che a Cristo, ma ti assicuro che la Chiesa parla chiaro, e per quanto mi riguarda, io intendo il verbo e non gli uomini.

    Quanto al fatto che la Chiesa non possa o non voglia permettersi di dibattere ti vorrei smentire.
    Verresti sorpreso da certe posizioni di Giovanni Paolo II, le uniche cose di lui che ricordano il medioevo o il feudalesimo -come dici tu- sono i paramenti. Conservatore? Certo, un’alleanza d’amore tra Dio e gli uomini si conserva altroché. E’ che tra di voi non se lo è fumato mai nessuno.
    Figurati che nel sito di Luca Coscioni sta scritto a caratteri cubitali che il referendum serve a mettere il bavaglio alla chiesa sugli affari di libera coscienza.
    Affermazione il cui “profondo” significato mi sfugge.
    Come se il cattolico per antonomasia fosse tenuto a incassare ogni falsità che spacciate per vera.

    Avete dogmi peggio dei nostri, e la vostra è una vera e propria fede.
    Io non amo convincere nessuno, provo solo rabbia quando molti tra voi parlano per slogan imparaticci e non si peritano di ricercare le ragioni teologiche di tante posizioni, quello che conta per alcuni di voi è farci tacere: voi gli eticisti, i giusti, quelli dalla parte del vero.

  14. spiderfrommars
    21 Aprile 2005 at 17:35

    Continui a “drogare la prosa” (Ernesto Cardenal, teologo della liberazione)
    Tutti i tuoi discorsi sono legittimi se si parla di PARITA’ DELLE POSIZIONI e questo del confronto è una possibilità che dà una società di tipo laico, ovvero aperta all’autorevolezza e alla legittimità di qualsiasi posizione. Lo stato etico al contrario si basa sul dogma, quindi alcune posizioni non sono tutelate per loro stessa natura.

    “Sapessi che gli frega al clerico se l’omossessuale vuole donare il suo patrimonio al compagno o la reversibilità pensionistica”

    Al clero di per sè nulla , a uno stato che pone i principi clericali come base della sua costituzione frega molto, tanto da non permetterle. Basta solo vedere (fidati) le reazioni dei cattolici alla recente legge del governo spagnolo sulle unioni omosessuali , o quelle dei Cathos francesi sui pax oppure (vai tranquilla) gli innumerevoli tentativi di cancellare la legge sull’aborto in Italia senza dilungarci sulle innumerevoli atrocità riguardanti la nostra medioevale legge sulla fecondazione assistita o le questioni sull’ostensione di simboli religiosi in luoghi deputati alle funzioni pubbliche

    Il distinguo tra diritto e morale è un privilegio che la società laica ti consente, tanto è vero che tu sei libera di usare o non usare i profilattici, di abortire o di non abortire, di farti fecondare artificialmente o no, di essere una lesbica sessulamente attiva e coniugata o di non esserlo, di divorziare o di non divorziare. E’ poi peculiarità della società laica quella di lasciare libera espressione alle posizioni di stampo etico riguardanti la condotta da tenere se si vuole rimanere fedeli ai principi religiosi (sia essa la religione di Cristo o dei puffi lunari), ed è peculliarità della stessa la totale libertà DA ESERCITARSI IN PRIVATO E NEI LUOGHI DEPUTATI (non a scuola e non a spese degli altri contribuenti)

    Lo stato etico non fa nessun distinguo tra diritto e morale perchè le due cose semplicemente coincidono, quindi in esso la libertà di scelta NON E’ SEMPLICEMENTE GARANTITA.

    Quindi invece di dirmi che confondo e che siamo dogmatici (classico vittimismo da cattolico di fine millennio che vede la sua posizione dominante messa al pari delle altre) forse faresti meglio a finirla di fare ” l’indiana “

  15. Francesca
    21 Aprile 2005 at 19:30

    A me pare che sia piuttosto Roberta ad essere ossessionata dallo “scopare”; è proprio una fissa la sua dal momento che la sua prosa è ricca di termini quali:
    “fottere”; “penetrare”; “darla via” ecc.
    Domanda a Roberta: quando fai affermazioni inconfutabili come quella relativa a quell’unico giorno “facilmente individuabile”, parli per bocca dello Spirito Santo? O per bocca degli Ogino-Knaus?
    Purtroppo (o per fortuna) io non possiedo le tue certezze e neanche la tua intolleranza verso coloro che non possono fare a meno di “scopare tutti i sacrosanti giorni” incluso quell’unico “cruciale”, però mi sento di affermare che, se quel giorno fosse così facilmente individuabile, probabilmente qualcuna? poche? tante? donne riuscirebbero a “fare a meno di scopare” proprio quel giorno. Ti sembra peregrino ciò che dico?

  16. Roberta
    21 Aprile 2005 at 20:45

    Peregrina è ogni cosa che hai scritto semplicemente per come maliziosamente (e tte pareva) è stata montata, Francesca, ma ti rispondo ugualmente, giusto per destrutturare la tua ‘simpatica’ verve da neoeducanda virgolettante, dopodichché preferisco rispondere a Spiderfrommars con doviza e questo mi sottrarrà tempo.
    Il quesito sulla sessualità me l’ha posto d’acchito Politbjuro (verifica prima di postare), ha usato esattamente la voce del verbo “scopare” conuigato in seconda persona singolare, etc., l’adeguarmi a un linguaggio e discettare del vostro argomento principe mi ero illusa non potessero gettare scandalo tra i figliocci di Groucho Marx (se non errro). Siccome poi non mi interesso dei particolari relativamente a come si amministrano sessualmente le tante? poche? aventi diritto a una soddisfazione erotica, ti dico la mia, non avendo l’abitudine di parlare conto terzi e di additare l’universo mondo per avallare checchessia: quanto a Ogino, io me ne frego, ho esercitato il mio diritto all’intimità coniugale con continuità senza tanti toni apocalittici in tutti i sensi, sia nell’eventualità che non di un figlio o di sei gemelli, e per ben 8 anni e da 5 a questa parte (maguardaunpo’) posso distruggerti il mito della babbea cattolica colonizzata dalla nidiata urlante: non c’è trucco non c’è inganno: né latex o pasticchette e algoritmi.
    Che fortuna, eh? Ma guarda il caso! Una rarité.

  17. Roberta
    22 Aprile 2005 at 01:18

    Per SPIDERFROMMARS:

    Intanto che significa il distinguo tra stato etico e stato laico? Qual è il significato che attribuisci a entrambi?
    La collettività è un insieme di valori condivisi, di diritti irrinunciabili e di doveri precisi. Lo stato laico è una vera fesseria, un’ipotesi, un’astrazione, lo dice Freud, un ateo che per voi ha fatto furore per intenderci, mica io, e le competenze di ciascuno all’interno della società sono così relative che all’atto pratico, di spontaneo, o con un’azione di libera coscienza, possiamo fare proprio poco: la civiltà toglie spazi all’uomo e impone limiti. Non te ne eri reso conto?
    La visione che hai -che avete- dello stato laico è irrealista, innanzitutto presuppone una conoscenza assoluta della libertà e di ciò che significa essere liberi, arrivando a intuire persino le conseguenze che l’essere libero comporta. Poi presuppone una trascendenza a se stessi il che, purtroppo per te, è semplicemente pazzesco. L’esistenza di un sistema simile non dovrebbe dare luogo a nessuna legge, neanche una scritta, poiché sarebbe insita nel sistema stesso, quindi intuitiva, il che attualmente è falso.
    Purtroppo per te l’uomo è immanente al sistema, ti è impossibile astrarti e le leggi nel mondo (purtroppo) le fanno gli uomini nella loro miserevole immanenza e il diritto è immanente, quindi di parte, quindi illiberale.
    Lo stato laico che ti auspichi è una bella velleità, e la libertà che secondo te comporterebbe non è che un feticcio. E’ velleitario pensare di essere al di sopra del giudizio, non saremmo una società civile, e proprio per questo siamo schiavi e soggetti alle leggi.
    Lo stato laico non è al di sopra delle parti, è una fola che vi siete inventati, lo stato laico è parte in causa del sistema, come la chiesa. I vostri ragionamenti che sono laicisti e non laici sono figli dell’illuminismo che ha portato ovunque cultura di morte e repressione, e dunque?
    Lo stato laico E’ etico, perché ti obbliga a fare un sacco di cosette: dimostrami che sei libero di non lavorare, dimostrami che sei libero di non rubare anche per fame…! Ecco perché è etico. Tutti i sistemi sono etici e dogmatici, la società laica è un equivoco. Tu pensi di non vivere in uno stato etico? Non puoi fare ciò che ti pare, agire secondo coscienza.
    La chiesa non ha la possibilità di interferire sulle legislazioni, ma di certo può dire la sua perché come ogni pensiero (come il comunismo) ha il suo modello sociale, quindi è parte in causa, e non esiste proprio che mettiate zitto qualcuno tacciandolo di oscurantismi o medievismi. In cosa consiste la vostra modernità? Siamo buffi e antichi noi che ci arroghiamo la possibilità di difendere la vita? Eppure non siete voi i giusti di questo millennio? Gli adeguati?
    Credete che lo stato laico abbia la verità in tasca circa la libertà di ciascuno?
    Lo stato teocratico neppure, ma nemmeno il cattolico anela allo stato teocratico, ma per conoscere la verità si riferisce a Dio, vi si affida.
    La libertà: è cosa astratta anche questa, dunque perché non scendiamo nel dettaglio caso per caso, nelle cose che abbiamo detto, invece di voler parlare di Opus Dei e compagnia bella. Se ti destrutturassi il totem della libertà di coscienza cadrebbero tutte le tue convinzioni, e lo farei con metodo aristotelico, altro che Ratzinger; Aristotele, hai presente? Niente spirito santo, niente di niente. Scopriresti che le tue convinzioni sono quelle della casalinga di Voghera, non volano alto, sono triviali, grezze, trite e soprattutto lise.
    Eppure siete vincenti, sì, siete la maggioranza, verissimo, semplicemente tanto quanto è la maggioranza a bearsi del costantino-pensiero, e rieccoti folle di casalinghe di Voghera a votare con slogan tipo “tutti hanno diritto al concepimento”, e poi con un eco uguale e contraria “sì, ma tutti hanno diritto di rinunciare a una gravidanza indesiderata”… (ma ci leggete la contraddizione stridente e terribile?) e poi sì, ok, ma tutti CHI? Che cosa ha nel cuore e nella testa questo TUTTI?, ed ecco la follia della “democrazia” referendaria, del plebiscito dei poveri di spirito anelanti una papessa giovanna.
    Beh, perché tutti si mettono l’anella al naso, non è detto che facciano una cosa logica e sensata.
    Mi dici che non vuoi essere il contribuente che si sorbisce il crocifisso e le lezioni di religione nei luoghi non preposti al culto, allora dovete spiegarmi perché a spese mie invece una vecchia babbiona di 60 anni deve poter partorire.
    Scambiate l’amore con la libertà individuale, con il proprio comodo, con il “mi va di fare così e basta”.
    Kant era agnostico, eppure diceva che la religione non è cosa che ripugni a una visione razionale, logica, delle cose. Se solo qualcuno si confrontasse con le grandi menti laiche, secondo le quali senza l’ansia della verità (e quindi non dell’opinione, del parere, del secondo ME) non esiste pensiero. Essi sono Wittgenstein, Habermass, Adorno, e non parlo di Ratzinger (è tabù, anche se poi sta al passo con questi qua), e sono atei o agnostici!!!
    Credete di avere a che fare con gli stolti oranti, con le donne babbee che si fanno ingravidare da un maschio che governa Dio e il sacerdozio, che nel contempo si vergogna delle proprie pudenda nelle mutande, e vi sbagliate. Ha ragione infine Francesca: parlate di scopare e di robe triviali e ferine: “come si fa a scopare senza pagar dazio? e come si fa a non farsi venire la tosse? Beh, prendiamo o buttiamo un embrione, a seconda di come ci va!”. Il sesso è un atto mistico, non si compiace di sé. Un solo argomento vostro non si stacca dal suolo, dalla polvere, non si stacca di dosso dal sé, dal ME famelico di IO.
    Addirittura tacciate di superstizione con le vostre argomentazioni rozze il cristianesimo, come se fossimo dei primitivi della nuova guinea.
    Ma solo un primitivo non intuisce al volo che un embrione, una morula, un ovocita appena fecondato diverrà con grandi probabilità un individuo. Solo il rozzo non coglie in un embrione spaccato in quattro, un uomo mancato e quindi un omicidio, al di là di una data, di un’ora certa all’ingresso nella vita.
    Voi fate una grande assurda confusione e se leggesse Massimo Cacciari , mica Sodano o l’arciprete di Roccasecca dei Volsci le vostre argomentazioni, le seppellirebbe di risate, magari insieme alle mie, ma a voi riserverà l’onestà intellettuale che vi deve. Né Norberto Bobbio, né Pasolini (di cui oggi venerate l’altarino, ma che faceste a pezzi un dì) posso invocare per farvi dire quanti anni luce siete lontani dalla libertà della coscienza. Perché sono finiti i Pasolini, signori miei, avete invece i Costantino, grazie inspiegabilmente a Paolo Pietrangeli –uno scherzo del destino- (autore di Contessa, appartenente a rifondazione comunista e regista di Amici) a darvi misura del mondo.

  18. Francesca
    22 Aprile 2005 at 08:22

    Intransigenza, intolleranza, incapacità di ammettere le proprie contraddizioni e, anche, odio. Questo è quello che leggo nelle parole di Roberta.
    Roberta, lascio volentieri lo spazio al tuo interlocutore perchè ti risponda riservandomi magari di intervenire dopo, anche sullo Stato laico e sullo Stato etico e pure su quell’adozione di cui tu parli, adozione facile a quanto pare, quasi quanto l’individuazione di quel cruciale giorno.

  19. Roberta
    22 Aprile 2005 at 12:27

    Non ho affatto detto che è facile, ho scritto che infatti “è meno semplice da fare” rispetto alla fecondazione assistita.
    Io odio? Se lo dici tu…
    Io ti dico di no, ma probabilmente non sono attendibile.

  20. spider
    22 Aprile 2005 at 18:15

    Prima di parlare ( e di appropiarti) di Pasolini dovresti risciacquarti la bocca col vetriolo. Lo si, pasolini è talmente grande che lo hanno citato anche i fascisti, ma il troppo è davvero troppo.
    Già. Pasolini. Lasciamo stare i processi per VILIPENDIO ALLA RELIGIONE DI STATO (sottolineo DI STATO), chissaà come era felice Pasolini di vivere la sua omosessualità in assoluta clandestinità. Chissà come era contento di poter esprimere la sua sessualità a pagamento additato da tutti come un “frocio”.
    Ah no. Dimenticavo. Com’è che funziona?

    “E Cristo non è un ente giudicante, solo che se scopare da sposati in funzione dei figli vale per il cattolico eterosessuale, deve valere anche per l’omosessuale cattolico, che quindi se desidera accostarsi ai sacramenti (e non è scacciato dalla chiesa) si deve astenere dalla sua pratica sessuale, ma è libero di amare chicchessia.”

    cioè puo’ avere una sessualità solo nell’ambito matrimoniale ma visto che il matrimonio tra persone dello stesso sesso non è consentito, è sostanzialmente costretto a non avere alcun tipo di sessualità. E questo vale sia per un omosessuale cattolico sia per un omosessuale che cattolico non è

    E QUESTA SAREBBE UN ESEMPIO DELLA VOSTRA IDEA DI LIBERTA’?
    Quando ha male a un piede vado da un medico non da un elettrauto. Non mi faccio certo dare lezioni su cosa sia e non sia la libertà da qualcuno cosi’ ideologizzato da non cogliere quanta ipocrita prevaricazione ci sia in ragionamenti come questi.

    lo stato laico ha anch’esso regole condivise, certo, non stavo parlando di uno stato anarco libertario, quindi è del tutto inutile il tuo inane citazionismo pirtotecnico (Freud. Uno che probabilmente avrebbe descritto madre Teresa di Calcutta o qualsiasi prelato dedito alla castità come delle personalità border-line Wittgestein, anche lui omosessuale filosofo a caposaldo del relativismo culòturale. Quello che voi con le vostre libertà rivelate fate in ogni modo di negare. Habermas).

    La differenza è che nello stato laico viene garantito il dibattito di piu’ posizioni e il pluralismo delle scelte. Nello stato etico no.
    Non sono certo uno di quelli che vuole zittire le posizioni dei cattolici, come non è mia intenzione zittire le posizioni di nessuno.La società civile si costruisce anche (anche ma non solamente) ascoltando il parere dei cattolici. Non è nemmeno mia intenzione l’imporre una mia visione etica sulle cose a chiunque. Parto dal sempice presupposto che di fronte a certe questioni un cattolico dovrebbe semplicemente porsi autonomamente dei limiti che afferiscono esclusivamente ALLA SUA coscienza e al SUO sistema di valori, senza per questo tentare in maniera piu’ o meno subdola di negare a tutti dei diritti acquisiti o acquisibili esclusivamente perchè la sua visione del mondo li nega. L’aborto? Il divorzio? La contraccezione? Dimmi perchè ai cattolici non è sufficiente la semplice costatazione che malgrado queste cose siano consentite dalla legge, semplicemente non hanno intenzione di goderne perchè cio’ collide con i loro valori? Perchè i cattolici hanno bisogno di imporre la loro verità al di sopra delle altre?Cosa siete?Fedeli che credono realmente in quello che affermano, o una massa di bambini incapaci che essendo immatura per scegliere necessita di autorità superiori che proibisca loro le “deviazioni” dalla diritta via? Io penso che sostanzialmente cio’ accada perchè i vostri vertici hanno paura che come nei da te citati referendum su aborto e divorzio, contrariamente alle loro indicazioni, i cattolici nel segreto dell’urna votino (ripeto ipocritamente ma coscienziosamente) A FAVORE. Ed è per questo che stanno tentando in ogni modo di mantenere la supremazia aggirando subdolamente qualsiasi confronto dialettico e qualsiasi confronto democratico che sottoponga al vaglio democratico le loro posizioni. Ed è anche da questo tentativo, nemmeno troppo velato che viene la richiesta delle famose e apparentementemente innocenti “Radici cristiani dell’Europa”. E quando questi tentativi di prevaricazione vengono fortunatamente respinti, immediatamente dopo si sente questo belare sul “laicismo” e scatta questo disgustoso vittimismo.

    Riguardo alla questione Costantino, faro’ in modo di non fare sponda a questa bassa provocazione, anche se effettivamente i funerali del papa in tv, piu’ che una celebrazione liturgica sembravano un reality show di bassa lega, con tanto di cori da stadio cantati dai “papa boys”. Cosa credi?, che anche noi non sentiamo che questo mondo abbia bisogno di valori? Credi che a noi il pattume del capitalismo avanzato ci stia bene? E’ proprio perchè detesto questo sistema che trovo scandaloso che sussista qualcosa di scandaloso come l’ Opus Dei e le finanze vaticane. E se non avessi i paraocchi e fossi realmente aderente ai tuoi principi, probabilmente la troveresti una cosa scandalosa anche tu. Ma so che purtroppo questo è davvero troppo per voi.
    Questi miei valori sono aperti, si basano sul dubbio e sulla ricerca costante. Garantiscono e si basano sul pluralismo. Non si basano su dogmi perchè i dogmi comportano paralisi , atrofia e decadenza. Spero che un giorno questi valori siano CONDIVISI. Non spero, come voi, di IMPORLI a tutti.

  21. spider
    22 Aprile 2005 at 18:30

    “Nell’etica come nella scienza la ricerca dell’universalità tende a ridurre l’importanza del caso individuale e in particolare l’importanza della complessità che percepiamo nel mondo. Attraverso la costruzione di modelli, l’accuratezza e la precisione vengono barattate in cambio di una portata generale. Così come la scienza tenta di trovare la spiegazione più generale dei fenomeni, nell’affrontare il mondo morale il filosofo tenta di scoprire la teoria più generale che si adatti a una molteplicità di fenomeni apparentemente diversi e di fondarla su saldi principi. Il fallimento di tale strategia è molto istruttivo per chi voglia comprendere che la morale è fatta solo di casi individuali e che essi vanno affrontati con uno stile di ragionamento che tenga conto delle circostanze in cui essi si presentano.”

    L Wittgenstein

  22. Roberta
    23 Aprile 2005 at 09:38

    Spider,
    i tuoi ragionamenti sono talmente dogmatici che nemmeno te ne accorgi, solo che io ho il coraggio di dire che non me ne vergogno, tu invece cerchi di malcelare la verità.
    Io mi sforzerò di rovesciarti le tue convizioni, ho detto “rovesciarti”, non a caso. Anche se tutto quello che dici è possibile destituirlo di ogni fondamento, ma non perché abbia ragione io, ma perché io ho le mie ragioni.

    Continui a non farti carico delle ragioni della chiesa, e fai un errore, se qui adesso c’è un dibattito devi tenere presente che ho dei principi a cui faccio riferimento, se continui a dimenticarli significa che sei convinto che il pensiero ateo sia al di sopra di quello cattolico, e questo non solo è un errore logico, ma un gravissimo atto di presunzione: come ti dicevo le ragioni laiche NON sono IL SISTEMA ma sono parte in causa del sistema come le ragioni teologiche. Quindi ragioniamo, entriamo nel merito e non cominciamo a sfornare giudizi.

    Tu hai ragione dicendo che se l’omosessuale cattolico vuole accoppiarsi si deve sposare (e questo vale anche per l’etero cattolico), ma siccome non è prevista l’unione tra due sessi omologhi si deve arrangiare.
    Matrimonio = da mater (madre), da sempre quindi questa parola (anche civile e non solo religiosa) ha intesto l’unione con significato procreativo, poiché “madre” ha questo senso.
    Ora, se tu, voi, volete abbattere questo “dogma” che è stato per secoli anche dogma laico (persino dogma zulù, dogma aborigeno, dogma cinese) sull’esempio zapateriano fate pure, ma non ha il minimo senso.
    Dunque, se io voglio che mi si riconosca l’unione con un’altra creatura, un’unione d’amore, senza intenzioni procreative, e soprattutto voglio carnalmente unirmi a questa senza dare conto a chicchessia, allora consideriamo anche gatti con gli uomini (c’è chi ama il suo gatto in tutti i sensi), le madri con le sorelle, il nonno con la nipote, l’importante che si amino e che esercitino il loro diritto a farlo secondo coscienza.
    L’esempio non è ridicolo, fai attenzione, e non è teso a sminuire nessuno, ma ci sta per chiarirti che l’uso della libertà di coscienza, solo per qualcuno finisce per essere arbitrario e pure dogmatico.
    La libertà di coscienza o è praticata in assoluto oppure no. E tu sai meglio di me cosa significhi praticarla in assoluto, ma fai orecchio da mercante. E allora ognuno si tenga le sue convinzioni.
    E siccome nel mondo esisto anche io, ti dico che preferisco l’unione gay sancita negli USA (mi pare in Colorado), dove si è tenuto conto anche di Dio, ma anche della legge degli uomini, piuttosto che la inumana legge di zapatero.
    Non puoi escludermi dalla mischia, ci sei?
    Ho diritto di interessarmi della mia società e di tutti i cambiamenti che in questa si fanno, anche se questi valgono solo per te.
    Tu mi dici: la legge sull’aborto c’è, tu sei cattolica quindi ti basti non usufruirne!
    Dici una corbelleria, perché ho il dovere di interessarmi alla mia società, al di là del mio fagotto di valori, dei quali tengo conto, e che non sono sempre misura di tutto, lo so benissimo.
    Io dimentico anche di essere cattolica, te lo giuro, i giorni in cui -da operatore sanitario- incontro donne devastate dall’aborto, intendo psicologicamente (lasciamo perdere quelle devastate fisicamente), delle disgraziate che delirano di persecuzioni morali ad opera di minuscoli fantasmi oppure di mano divina che le punisce se hanno dei disturbi qualsiasi o altre amenità.
    Ti assicuro che sono tante e tutte con il loro piccolo o grande turbamento, ma nessuno ne parla.
    State ad arrabattarvi sugli embrioni da regalare a mani piene a chi non ha fortuna, e dall’altra parte della vostra generosità si colloca una statistica che nessun cattolico si è inventato:
    a Londra da quando esiste la legge, sono stati praticati 6.000.000 di aborti.
    Il mio commento può solo essere che una generazione non è mai comparsa, più che essere scomparsa.
    E tu mi vuoi dire che di tutto ciò me ne devo infischiare e continuare a infestare cattedrali e parrocchie?

    Indirettamente ti ho risposto anche sulle famose radici cristiane dell’europa, se tieni conto che la sua crescita nei secoli è avvenuta grazie proprio a quella pluralità di voci di cui parli, comprese quelle come la mia. Proprio perché la laicità non è un’astrazione, e l’etica, la morale, l’ordinamento, neppure.

    Ricordati una cosa, cancellare i simboli, dimenticare o mettere da parte valori secolari che sono stati anche i tuoi, accantonare una pluralità di voci ricorda tanto certi sistemi totalitari che non vorrei che fosse il caso del laicismo…
    C’è chi voleva levare tante cose oltre al crocifisso prima di te, e levare certe cose persino dalla memoria collettiva è un gesto emblematico che ha una valenza sola.

  23. iso
    23 Aprile 2005 at 13:03

    la religione è l’oppio dei popoli…

  24. Roberta
    23 Aprile 2005 at 13:10

    Wittgenstein, Tractatus: [6.52] “Noi sentiamo che, anche una volta che tutte le possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi non sono ancora neppur toccati. Certo allora non resta più domanda alcuna; e appunto questa è la risposta.”

    Nel discorso che mi hai postato, che così è decontestualizzato, Wittgenstein mi dà ragione nella misura in cui persino l’ordinamento non tiene conto di casi individuali, perché non può, non si possono avere risposte per tutti, ed è per questo che ne denuncia infatti il fallimento strategico nella generalizzazione, ma tu capisci che se prevedessimo caso per caso avremmo un ordinamento insulso e assurdo: voi per contro credete di fare delle leggi che esulino dall’etica (che anche per Wittgenstein è trascendente, ricordalo) e infatti sono leggi che tengono conto di una parte, tengono conto di casi, che desiderano (come dice Politbjuro) “peccare”, ma che se le esaminate con rigore logico, togliendo Dio, sono leggi criminali che minacciano l’ordine sociale.

    Se ti faccio un esempio pratico, senza Dio, poi mi rispondi?
    Se mi rispondi in maniera LOGICA sono pronta a sputare sull’Opus Dei, perché sarò sicura che hai indirettamente sputato, che ne so, su Cuba (p. es.).

    L’aborto (tra le altre cose) permette di evitare a una povera, disgraziata madre un nascituro malformato, ma quella legge prevede casi individuali, e questo non è opportuno -lo sa persino Wittgenstein-.
    Primo perché mi dovrebbe spiegare perché il malformato non è degno di campare.
    Secondo, se la legge deve tenere conto dei casi individuali, allora la povera, disgraziata, madre al quale (p.es.) Brusca sciolse il figlio nell’acido dovrebbe potersi vendicare, perché il suo è un caso legittimo (mica mi verrai a dire che Brusca è una degna persona?) come trova legittimo la madre di un potenziale handicappato, disfarsi di un nascituro neoformato.
    Sono la prima a dirti GUAI, alla legge che considera il delitto legittimo in certi casi. Come te sono contraria alla pena di morte, figurati.
    Ma allora ti dico, se puoi sbarazzartene a tot mesi di gravidanza, perché non è un individuo normale, allora perché non prendiamo un mitra e falcidiamo tutti gli handy che continuano a non essere normali anche dopo nati?
    Non li uccidiamo perché il delitto legittimo su individui che non stanno più rintanati in un ventre nel nostro paese è vietato?
    Solo per quello?
    Allora disfarsi di uno che non può dire la sua è una vigliaccata.

    Rispondimi con rigore logico:
    Uccidere è un crimine = V o F (vero o falso)
    Uccidere è un crimine persino nel caso in cui la mia vita è minacciata = V o F
    Un criminale ha diritto alla vita = V o F
    Tutti hanno diritto a vivere = V o F
    Il malformato non è un criminale = V o F
    Un malformato minaccia la vita di qualcuno = V o F
    Un malformato è un essere vivente = V o F
    Un feto è un essere vivente = V o F
    Il criminale è un essere vivente = V o F

    Voglio capire se la tua posizione sulla pena di morte è un’ipocrisia da sepolcro imbiancato, perché sono convinta che tu a Mussolini gli avresti tagliato la gola per primo, ma intanto viva Fidel.

    Io non ho verità in tasca, non sono solo cattolica, il mio è un approccio problematico, che ambisce al rigore logico, e questo metodo mi comporta che “qualcosa” è per forza al di sopra di me, di tutti.

  25. Bernardo
    23 Aprile 2005 at 19:03

    Fantastica la classicissima citazione marxista sull’oppio dei popoli, alla quale mi è fin troppo facile rispondere: “oppio per oppio, dente per dente…”, e chi può intendere intenda.
    Detto questo, devo notare una spaventosa approssimazione nel citare e, soprattutto, nel comprendere Ludwig Wittgenstein. Nella suddetta citazione del signor spider, infatti, sono presenti elementi che contrastano in modo davvero definitivo con quanto egli crede di aver suffragato.
    E’ infatti assolutamente vero che l’etica e la scienza tendano ad altrettante generalizzazioni, ma la dissociazione di Wittgenstein da ciò non ha nulla a che vedere con quello di cui state trattando. Basta saper leggere.
    In primo luogo egli fa riferimento a “uno stile di ragionamento”. Ciò non coincide dunque col banale “tante teste, altrettante morali” ma stabilisce comunque un necessario rapporto di trascendenza gnoseologica rispetto all’oggetto (e non potrebbe essere altrimenti, anche e soprattutto se consideriamo i rapporti tra Wittgenstein, Russell e il Wiener Kreis). Il punto di vista di Wittgenstein rimane quello dello studioso, dell’osservatore, anzi proprio il superamento del “Tractatus” nelle “Ricerche filosofiche” evidenzia una nozione “descrittiva” della filosofia. In altre parole, affinché tutti possano capire, nella citazione del signor spider Wittgenstein non si riferisce all’etica nella sua soggettività operativa, bensì nella sua oggettività descrivibile. Ovvero parla dell’etica come oggetto della filosofia e non come soggetto della normativa.
    In parole povere la suddetta citazione non è pertinente.
    Che sia senza dubbio così è dimostrato dal fatto che se applicassimo quel principio anche in sede normativa ne deriverebbe l’impraticabilità assoluta di qualsiasi regolamentazione – stabile o transitoria che sia – e ciò contrasterebbe in modo invincibile e definitivo con quanto altrove sostenuto dallo stesso Wittgenstein (“Ricerche filosofiche”, paragrafi 154-206) allorché riconosce che l’uso è il significato di una parola, che tale uso ha delle regole, che seguire una regola è analogo a obbedire a un comando, che l’insegnamento della lingua è un addestramento a obbedire a dei comandi e che le regole che si apprendono mediante l’addestramento sono pubbliche. Ho fornito il riferimento bibliografico affinché si possa agevolmente prendere visione delle fonti testuali.
    Ma non basta.
    La citazione fatta dal signor spider non è solo fuori luogo rispetto ai suoi intendimenti ma risulta addirittura controproducente, poiché finisce per dare ragione, se rettamente intesa, alla signora Roberta la quale, in perfetta conformità col pensiero di Wittgenstein, ha altrove negato la possibilità di una vera laicità del pensiero morale. Tale laicità, infatti, si presenta come una generalizzazione in sede di oggettività descrivibile, ricade cioè proprio nei termini e nei modi sconfessati dalla citazione wittgensteiniana del signor spider. In altre parole, in quella citazione Wittgenstein nega esattamente la possibilità di definire un’etica laica e una laicità dell’etica. Esattamente il contrario di ciò che credeva il povero signor spider.
    Consentitemi, inoltre, qualche breve chiosa.
    1) Perché mai la signora Roberta non dovrebbe poter citare Pasolini? Perché era omosessuale? E allora? Che ragionamento è? Non mi pare che la signora Roberta abbia negato l’omosessualità di Pasolini ma l’ha solo citato in quanto notoriamente antiabortista (tra l’altro a suo tempo linciato come reazionario da coloro che oggi accendono i lumini sotto la sua effige). Quindi? Una maggiore serietà nelle argomentazioni sarebbe opportuna.
    2) E’ estremamente probabile che Sigmund Freud avrebbe definito Madre Teresa di Calcutta una personalità borderline, tuttavia non mi pare che la signora Roberta lo abbia citato in quanto campione di cattolicesimo ma solo come teorico del “disagio della civiltà” (al fine di dimostrare come nelle nostre società postmoderne parlare di libertà di coscienza sia assolutamente inverosimile). Il che è del tutto corretto. L’obiezione del contraddittore è in tal caso davvero peregrina.
    Devo constatare che gli antagonisti della signora Roberta manifestano una conoscenza piuttosto elementare degli argomenti trattati, direi più da apprendisti corsivisti del “Manifesto” che da studiosi seri, fondata evidentemente su apodittici quanto poco significativi slogan militanti.

  26. romantica
    23 Aprile 2005 at 21:35

    Buona sera,ma quante parole ho dovuto leggere per arrivare alla fine.Mio marito mi metteva fretta perchè voleva farcirmi come al suo solito ed io che sono una donna felicemente sposata, per accontentarlo, ho letto velocemente.Mi spiace che la signora Roberta sia così nervosa ma la comprendo perchè vivere da separata non deve essere una bella cosa e il diavolo si sa che è tentatore.Però mi chiedo perchè mai un uomo si è lasciato sfuggire una donna così carina.La vedo sempre sui manifesti con quelle mutandine aderenti e sottili che portano il suo nome.Signora Roberta deve salvare il suo matrimonio,deve tornare con suo marito prima che si metta con quel tale Wittgenstein che mi ricorda tanto il nome di una di quelle birre che ubriacano.E’ lui l’uomo del suo destino,lasci perdere l’uomo ragno marziano:chi disprezza compra.Sa,tra noi donne ci si capisce al volo,mio marito invece, è d’accordo con ragno-man,dice che si devono rispettare tutte le posizioni e vuole pubblicare il Kama Sutra per cattolici,ma io mi vergogno a farmi fotografare quindi spengo sempre le luci e lui mi prende come Andrea Boccelli, però non è giusto parlare degli assenti.Comunque questo Papa non lo conosco ancora bene ma secondo me lui non abortirebbe mai perchè è contrario.Però mi chiedo dove nasconda tutti quei miliardi di spermatozoi che le sue palline hanno prodotto?Secondo me la vita comincia da lì:dalle seghe.Io mi considero cattolica e forse certe cose non dovrei dirle ma anche il Vaticano dovrebbe concedere un condono di tanto in tanto altrimenti l’Inferno scoppierà e ci saranno delle rivolte.Costruire altri Inferni non serve a prevenire i peccati,torni cristianamente con suo marito,non faccia come Condoleeza che per restare single ha fatto la guerra.Buonasera.

  27. Bernardo
    23 Aprile 2005 at 21:47

    Vedo che, in mancanza di argomenti sensati, la buttano sul patetico, cercando di indurre compassione negli interlocutori con la piena rivelazione del loro triste stato di deficienti (cfr. la signora romantica). Dopo il tramonto degli slogan gli resta pur sempre l’idiozia.

  28. 23 Aprile 2005 at 21:57

    Caro Bernardo io non la conosco e non mi permetto di azzardare giudizi su di lei perchè rispetto gli handicappati.Non è colpa mia se il suo nome al femminile ha un certo significato.Magari se sua mamma fosse stata più attenta con chi si accoppiava avrebbe evitato di mettere al mondo un infelice guardone.Forza Bernardo abbia fede prima o poi l’eutanasia l’aiuterà.

  29. Bernardo
    23 Aprile 2005 at 22:27

    Vedo che lei, invece, ha già ampiamente usufruito della legge Basaglia.

  30. Roberta
    23 Aprile 2005 at 23:31

    Signora Romantica,
    ha visto che tempi!
    Sa cosa le dico?
    Ha ragione!
    Siccome lei ha visto bene, beh, sì, sono carina assai, ma non è giusto lodarsi che poi ci si imbroda… dicevo, siccome lei ci ha l’occhio lungo, insieme a quel bel tomone di suo marito, era un po’ che mi chiedevo che ci facessi io sola soletta con le mie belle mutande, e qui poi?
    Mi sento un po’ accerchiata e, le dirò, a forza parlare di filosofia e dei massimi sistemi contro un muro di gomma non farò che scrivere, scrivere e scrivere, e così finirò per spezzarmi le unghie.
    Cielo! Mio marito era troppo geloso ed è fuggito infine con una gigantesca contadina russa baffuta, e qui di altri mariti nemmeno l’ombra (i cattolici? tutti sposati!), gli altri dalle mie parti sono tutti rossi, alcuni sono dediti alla sodomia (per cui nisba), taluni sono impiegati in enormi fabbriche di profilattici e di questi tempi in produzione fanno pure lo straordinario (per cui ciccia), altri ancora desiderano restare celibi per non perdersene una (libertini!).
    Beh, visto che lei la butta in vacca, vado altrove, ché a me garbano gli agnelli.
    Faccio però i miei più sentiti auguri a lei e suo marito, il quale mi spiace seriamente che continui a possederla in versione braille (l’ha detto lei), è comunque cosa buona se ha deciso di mettere da parte almeno il vecchio e caro cuscino sulla faccia, quello che una volta gli screanzati mettevano sui visini un po’ così, come dire… e giusto per togliersi d’impaccio tutti quegli spermini che brulicano nelle pallettine, come lei sa.
    Mi scusi le volgarità eventuali (diceva Troisi nel film “non ci resta che piangere”).
    Bacioni.
    Che Dio la benedica.

    Chissà se Bernardo è scapolo?

  31. 24 Aprile 2005 at 08:16

    vengo a bomba con l’argomento del post.

    “La chiesa si rinnova 1971

    Il mondo ha fretta, continua a cambiare
    chi vuol restare a galla si deve aggiornare.
    Anche la Chiesa vuol sempre far meglio
    ogni tanto si riunisce per fare un concilio.
    Giungono a Roma con gran convinzione
    venticinquemila preti da ogni nazione.

    E la Chiesa si rinnova per la nuova società
    e la Chiesa si rinnova per salvar l’umanità.

    Si parla, si discute di mille questioni
    si prendono in esame già mille soluzioni.
    Si parla del divorzio senza falsi segreti
    di dare il matrimonio anche ai poveri preti.
    Si parla della pillola e di altre cose affini
    perchè la gente al mondo fa troppi bambini.

    E la Chiesa si rinnova per la nuova società
    e la Chiesa si rinnova per salvar l’umanità.

    Bisogna dare atto a questi signori
    le cose più urgenti le han rese migliori.
    E dopo tanti anni che aspettavamo invano
    la messa, finalmente, si dice in italiano.
    E si è stabilito, dopo mille discussioni
    che il prete, essendo uomo, può portare i pantaloni.
    E se il venerdì mangiare il pesce ti secca
    non fare complimenti, puoi farti una bistecca!
    Ed oggi, a causa di una recente intervista,
    tutti dicono che il papa è diventato comunista.

    E la Chiesa si rinnova per la nuova società
    e la Chiesa si rinnova per salvar l’umanità!

     
     La chiesa si rinnova 2003

    LA CHIESA SI RINNOVA

    Il mondo ha fretta continua a cambiare
    chi vuol restare a galla si deve aggiornare.
    Anche la chiesa che sembra non si muova
    ogni tanto ci ripensa e ne inventa una nuova.
    E dimostrando un notevole tempismo
    ha già tirato fuori un nuovo catechismo.
    Dove tutto è più aggiornato, dove tutto è più moderno
    e anche a vincere un appalto si rischia l’inferno.
    Dove il senso di giustizia è ancora più forte
    e talvolta è anche gradita la pena di morte.

    E la chiesa si rinnova per la nuova società
    e la chiesa si rinnova per salvar l’umanità.

    In questo clima di sgomento per il popolo italiano
    viene fuori l’acutezza del pensiero vaticano.
    E tutti hanno capito che il Papa era un genio
    quando ha detto che la mafia è figlia del demonio.
    Ma quello che spaventa è il coraggio della CEI
    che ha già riabilitato Galileo Galilei.
    E adesso se divorzi ti puoi anche risposare
    a patto che stai buono e non ti metti a scopare.
    Ma il nuovo sacramento per essere senza macchia
    va fatto di nascosto e in un’altra parrocchia.

    E la chiesa si rinnova per la nuova società
    e la chiesa si rinnova per salvar l’umanità.

    Da oggi il praticante ha un’altra prospettiva
    più allegra e disinvolta direi quasi alternativa:
    la pillola per ora non può essere accettata
    ma è ammessa se prevedi di esser violentata.
    E piuttosto che far uso dei preservativi
    è meglio diventare tutti sieropositivi.
    D’altronde per la chiesa l’ideale è l’astinenza
    che è un po’ come l’invito all’auto sufficienza.

    E la chiesa si rinnova per la nuova società
    e la chiesa si rinnova per salvar l’umanità.

    Da Roma il Santo Padre ci invia il suo messaggio
    è lì ogni domenica a parte quando è in viaggio.
    Lui voleva andare in Bosnia l’aveva stra-annunciato
    ma all’ultimo momento c’ha un po’ ripensato.
    Perché l’uomo è santo e pio ma è anche molto scaltro
    lui lo sa che morto un Papa se ne fa subito un altro.
    E adesso ha scritto un libro che è già un grosso evento
    sarà anche un po’ acciaccato ma non sta fermo un momento.
    Anche se i traffici loschi della Santa Sede
    sono parte integrante dei misteri della fede.

    E la chiesa si rinnova per la nuova società
    e la chiesa si rinnova per salvar l’umanità.”

    V’ho fatto un forum-zap in estemporanea.
    passim, ovvero: ASPIRANTE apprendista corsivista del “Manifesto” 🙂

    PS Lo scambio di opinioni, o diatriba come l’ho definita da Spider, di cui sopra lo trovo estremamente interessante, non mi dispiacerebbe continuare a leggerne il seguito.

  32. 24 Aprile 2005 at 08:20

    Il punto interrogativo dopo il manifesto ve lo esplicito visto che non compare:
    due punti, linetta, parentesi tonda chiusa. Un sorriso in formato telematico insomma.

  33. Bernardo
    24 Aprile 2005 at 08:39

    Sono sposato, cara Roberta.
    Non credo, però, che dovremmo infierire su questa povera gente. In realtà non sono abituati al confronto: si trovano sempre fra loro, giocano con le figurine, quattro-cinque slogan e la convinzione – molto laica accidenti – di avere in pugno la verità. Pensano ai cristiani come a una masnada di idioti oranti, col rosario in mano e la candelina accesa, creaturine evanescenti scaturite dalla penna di Guido Gozzano o di Sergio Corazzini, e quando scoprono che non è così, che ci sono addirittura dei cristiani che li mettono nel sacco con la sola logica e per di più con una facilità estrema, subiscono una sorta di tartarizzazione dell’autostima.
    Ha visto? Mi ero limitato a un post civilissimo, fatto di pacati argomenti, dal momento che io Wittgenstein – al contrario del povero signor spider – l’ho studiato davvero, e molto a lungo, e cosa mi accade? Arriva la figliola di Tony Dallara (“tu sei romanticaaaa…”, ricorda?) e mi dà dell’handicappato. Voglio sorvolare sull’uso davvero ignobile della parola handicappato a fini offensivi (ma costoro sono gli apostoli della vera civiltà, non lo dimentichiamo) per limitarmi all’assoluto nulla dei contenuti. Nulla anche dal punto di vista della mera ironia (la battutina Bernardo-BernardA, oltre a essere del tutto decontestualizzata da quel “non è colpa mia se…” – e chi gliene ha fatto mai una colpa del mio nome alla poverina? – ricorda da vicino i primi, incerti approcci al boccaccesco del bimbo giunto alle soglie della licenza elementare scambiata – ahilui! – per elementare licenziosità).
    In realtà lo stesso signor spider, del quale è comunque apprezzabile lo sforzo per superare l’effetto terra-terra che lo circonda, non è andato al di là di qualche generica argomentazione un po’ autoreferenziale, evitando un vero contraddittorio e mancando clamorosamente il bersaglio quando ha tentato il ricorso all’auctoritas (L. Wittgenstein, appunto).
    Per il resto solo gran confusione, luoghi comuni, e gran copia di ragliate sciocchezze aventi come comune denominatore – come ti sbagli? – il sesso.
    Meraviglioso, me lo consenta cara Roberta, il suo affondo su Paolo Pietrangeli. Li ha lasciati basiti. Tant’è che hanno accuratamente evitato l’argomento tentando di metterci una pezza in modo piuttosto spericolato. Scoprire, dopo aver deriso i papaboys, che sono proprio loro – gli “avanti, popolo, alla ricotta” – i testimonial del successo di Daniele e Costantino, confezionato a bella posta per la zucca vuota della sora Peppina (che sia questa la promozione delle masse auspicata da Gramsci?), dev’essere stato un colpo davvero terribile. Dal quale, infatti, non si sono più rialzati. Come dire, socraticamente: conosci te stesso, ma ogni tanto leggi pure i giornali.
    La saluto cordialmente.

  34. Roberta
    24 Aprile 2005 at 12:07

    Mi spiace per passim, ma qui la diatriba non è tale, a chi ci rimprovera di non avere argomenti se non quelli della fede, rimanderò a questo forum dove per contro gli argomenti per alcuni sono i balbettii di chi riesce a usare l’handicap come corpo contundente, il che non è affatto una sorpresa per chi vede ripristinata la rupe tarpea in coloro che non trovano l’onestà intellettuale di riabilitare Goebbels e Mengele nel novero dei relativisti illuminati.

    Ringrazio invece Polit, per lo spazio, nonostante abbia creduto di potersi fare un boccone della pia vecchietta che si domanda come mai non si vuole bene a Cristo, ringrazio anche Spider al quale auguro di trovare, in quella che io – parafrasando Einstein – ho già battezzato la “relatività ristretta”, delle certezze, delle verità, che in parte io comprendo come domande legittime, e che proprio perché sono relative non sono affatto risposte.

    Bye.

  35. 24 Aprile 2005 at 12:22

    caro Bernardo
    a me, invece, il suo nome piace molto, forse perché si trova anch’esso tra quelli de “il nome della rosa”, libro di Eco che mi è piaciuto moltissimo, ma non è il solo motivo. Forse mi piace solamente e basta.
    Solo da qualche giorno seguivo lo scambio di opinioni tra Roberta e Spider, scambio che, nel blog di Spider, ho definito appassionante e appassionato, e non sono intervenuto di proposito fino a stamattina perché volevo seguirne gli sviluppi ulteriori e per non rischiare d’esser definito “sodale” a Spider. E non perchè non si possa essere sodali, tutt’altro! Lei infatti non solo dimostra di esserlo, ma si erge a paladino di Roberta la quale non mi pare abbia bisogno di paladini, l’ultima risposta di Roberta ne è un esempio e, per parte mia, spero che Roberta continuerà a scrivere; anche col rischio di spezzarsi le unghie.
    Dalla lettura dei suoi interventi noto che Lei spesso ricorre all’aggettivo/sostantivo “povero” (e povertà) assegnandogli una connotazione negativa, cosa che non manca di suscitare in me qualche perplessità.
    Seguo questo blog e, tra le tante cose che apprezzo, è l’assoluta mancanza di censura; Lei stesso potrà constatare che i commenti, tutti, sodali e non, non vengono cancellati.
    Perché ci accusa di essere rimasti basiti? Ha letto la risposta di Spider su Costantino?
    Pensa forse che ci riteniamo esenti da contraddizioni? Se così pensa, caro signor Bernardo, si sbaglia. A me pare che un grosso errore lo stia commettendo Lei, perlomeno in questa discussione, quella di ritenersi Lei detentore della verità.
    Per quel poco che conosco Spider, Le assicuro che è persona che non si sottrae affatto al confronto. Probabilmente Spider non è al computer e non ha ancora letto gli ulteriori interventi di Roberta e gli interventi (o preferisce chiamarli affondi?) Suoi.

  36. 24 Aprile 2005 at 12:31

    Roberta stavamo scrivendo nello stesso momento…
    La prima canzone riportata penso che appartenga a Giorgio Gaber.
    Entrambe le ho tratte da un topic in uno dei forum che in passato consultavo per una bizzarra rassegna nel mio blog. E’ un forum nel quale convergono “anime” di idee (anche religiose) tra le più svariate. Per par condicio avrei forse dovuto riportare anche l’altra “campana”. Ma ciò che ho trovato, ti assicuro, non era degno di questo dibattito.
    un saluto

  37. Bernardo
    25 Aprile 2005 at 00:54

    Caro passim, mi scuso per non essere intervenuto prima per risponderle ma Рahim̩ Рnon posso dedicare tutto il mio tempo a questi confronti che, pure, ritengo spesso e volentieri sommamente interessanti.
    Lei mi rimprovera l’uso dell’aggettivo “povero” riferito al signor spider ma le garantisco che l’ho fatto con assoluta bonomia, senza cattiveria alcuna, e solo per rilevare quella che mi è parsa una generalizzata difficoltà argomentativa del suddetto. Nel caso della citazione di Wittgenstein per esempio, come credo di aver dettagliatamente dimostrato, ma non solo.
    Le spiego.
    Prenda l'”affondo” (anche questo termine guerriero sottintende naturalmente un sorriso che, me ne rendo conto, il mezzo internettiano tende a sbiadire) su Paolo Pietrangeli. Certo che ho letto la risposta. Sono persona molto attenta e i miei studi mi hanno abituato alla massima precisione e a un estremo rigore metodologico. Proprio per questo devo dirle che la risposta del signor spider è del tutto insoddisfacente. Per il semplice motivo che non coglie nel segno.
    La provocazione della signora Roberta si riferiva alla contiguità culturale tra relativismo (a proposito, ha mai pensato che, per essere davvero rigorosi, bisognerebbe applicare il relativismo anche al relativismo? ovviamente per evitargli uno statuto dogmatico e, quindi, contraddittorio) e kitsch intellettuale, e la risposta del signor spider, tutta intenta a un’affannosa ripicca a spese dei papaboys, non ha colto affatto questo aspetto, lasciando totalmente in ombra il problema del relativismo come principio degenerativo della cultura.
    Su Pasolini e Freud ho già detto: il signor spider manca totalmente della capacità di cogliere la complessità dialettica del rapporto ermeneutico tra discorso e idee, mostrando di considerare quei personaggi alla stregua di “santini”, molto agiograficamente dunque, con l’unico intento di sottrarli alle presunte grinfie cattoliche dell’interlocutrice. Come dire a Roberta: tralascio di verificare se gli argomenti per i quali citi quei personaggi sono palusibili e mi preoccupo solo di dirti che, tu, cattolica, con loro non hai nulla a che spartire. Le sembra un buon modo di ragionare, caro signor passim? A me no, no davvero. Molto rudimentale direi, senza voler mancare comunque di rispetto a nessuno.
    Anche la distinzione tra stato etico e stato laico è piuttosto superficiale, dal momento che, pur volendo tralasciare il fatto che ogni forma di patto sociale è senza alcun dubbio una formula etica e che, quindi, lo stato laico è una pura astrazione da giusfilosofi, esiste il problema, molto wittgensteiniano, del rapporto fra relativismo etico e produzione delle norme. In altre parole: in nome del relativismo etico si mette in discussione la verità in atto chiamando in causa la sua relatività e poi, senza poter dimostrare una verità di fatto contraria (perché il relativismo non lo consente), si pensa di poter legiferare come se tale dimostrazione fosse in realtà avvenuta (vedi il caso dell’aborto, per esempio, in cui nessuno ha mai dimostrato al di là di ogni ragionevole dubbio che l’embrione e il feto non debbano avere dei diritti, mentre la legge è stata formulata come se tale dimostrazione fosse avvenuta affinché non collidesse con la legislazione sull’omicidio). Ci si nasconde allora, compiendo un salto logico piuttosto ardito, dietro la libertà di coscienza (assunto: se non c’è una verità, lasciamo decidere alle singole coscienze). Peccato però che, seguendo la prassi relativistica, quella stessa libertà di coscienza possa essere messa in discussione a sua volta (magari perché inessenziale, dal momento che è la società che la riconosce su taluni aspetti – il “paternalismo impersonale” delle nostre tecnodemocrazie – mentre la nega su altri – prendiamo ad esempio la facoltà di non lavorare per vivere – ed in modo piuttosto evidente). Visto quindi che la libertà di coscienza non è un diritto acquisito ma una benevola concessione sociale, su quale basi viene concessa caso per caso? Ed ecco che il relativismo precipita nel buco nero che ha creato e deve assistere alla necessaria resurrezione dei dogmi.
    Si tratta di problemi teorici molto complessi che non possono assolutamente essere liquidati con battute apodittiche e propagandistiche, come fa il signor spider.
    Aborto, divorzio, eutanasia e quant’altro non sono quindi diritti civili che si affermano quasi autofondandosi in nome della libertà di coscienza, come sommariamente e pedestremente vengono spesso descritti, ma concessioni sociali fondate su altrettanti a-priori dogmatici.
    Stando così le cose, non solo ha ragione la signora Roberta quando invita a lasciare da parte il feticcio-foglia-di-fico della libertà di coscienza e a confrontarsi caso per caso con queste “sostanze apodittiche”, ma sbaglia di nuovo e clamorosamente chi metta insieme questioni incomparabili come l’aborto e la contraccezione, per esempio (veda l’immagine di Papa Ratzinger che apre il thread). Il gran pasticcio che ne viene fuori mostra soltanto una spaventosa approssimazione e una volontà di semplicistica polemica anticlericale priva di respiro e di autentico spirito critico (kantianamente inteso).
    Come vede, alla fine, si salva ben poco, e di certo non per la presunzione della quale ingiustamente mi accusa: la lunghezza e la precisione dei miei post (spero non disgiunte da un’adeguata chiarezza) attestano una volontà di spiegarmi, di circostanziare, di non tralasciare, ovvero, almeno secondo me, rispetto e attenzione nei confronti di chi benevolmente mi ospita.
    La saluto cordialmente.

  38. romantica
    25 Aprile 2005 at 14:28

    Signor Bernardo mi spiace che se la sia presa a male ma non avevo intenzione di offenderla.Ora si che ho capito che lei ha studiato,non è diventato uno spocchioso saccente così per caso.Lei ha studiato e vuol farlo vedere a tutti il suo pisellino culturale.Peccato che sia sposato perchè lo avrei visto bene con Roberta.Se quella povera donna lasciata dal marito avesse ottenuto l’annullamento del matrimonio (ci sono dei Cardinali che offrono raccomandazioni) sarebbe tornata vergine e avrebbe potuto sposarla.Tutto sommato è una brava donna la Roberta solo che non trova un uomo.Certo se sta sempre davanti al computer nisba.Esca di più cara Roberta di sicuro anche nella sua città ci sarà qualche extracomunitario ben lieto di farsi accogliere da lei ed eiaculare di Gioia nel ricco mondo occidentale che vuole globalizzare anche la religione.Bernardo è troppo intento a diventare Santo cioè sanbernardo e se questa non la capisce non si preoccupi è solo colpa del significante non del significato.Buonasera

  39. Bernardo
    25 Aprile 2005 at 16:24

    Mi duole molto, o mia cara musa di Tony Dallara, che lei giudichi spocchia quella che è solo civilissima e laica competenza. Tuttavia comprendo che ai suoi occhi di Donna Moderna, modernizzata e modernizzante (un brivido d’estasi tutto mi pervade mentre mi sforzo di descriverla, lei, Ilona, più che icona, del sesso), la scoperta che c’è dell’altro oltre il volto rubizzo e very friendly del proprio parrucchiere possa essere, sulle prime, traumatica. Non vedo, però, quale colpa ne abbia io. Lei, glielo dico benevolmente, ragiona un po’ come quella discola studentella che, dopo essersi fatta interrogare e aver sbagliato l’esercizio alla lavagna, se la prende con l’insegnante che le ha affibbiato un 3 dicendogli: cavolo, professore, lo vuole far vedere a tutti il suo pisellino laureato, eh? Suvvia, le pare verosimile?
    Noto poi toni accesissimi nei confronti della signora Roberta, rigorosamente attinenti, nello stile che ormai tutti le riconosciamo, alle vicende dei beni pubici. Teme forse che la signora Roberta possa sottrarle l’attenzione del maschio latino? Si tranquillizzi, orsù. Gli ambienti portuali sono pieni di baldi giovini che attraccano ogni giorno, focosi e colmi di virile vigore. Non le viene già l’acquolina in bocca e non solo? Lo cantava pure Lucio Dalla: ma dove vanno i marinai con le loro facce stanche, sempre in cerca d’una bimba da baciar! Cosa aspetta, allora? Si proponga, si butti! Se la trattenessi oltre, mi creda, non me lo perdonerei mai.
    Il suo devoto Bernardo, all’occorrenza santo o gran santo, dipende se cagnone o traforo.

  40. Politbjuro
    25 Aprile 2005 at 17:39

    Eccomi di ritorno.
    Innanzitutto, un grazie a Spiderfrommars, per aver così efficacemente rappresentato il punto di vista di questo blog, a Roberta e a Bernardo, per la passione e l’impegno con cui hanno spiegato e circostanziato il loro. Un abbraccio virtuale a tutti gli altri, indipendentemente dalle loro posizioni.
    Posto qui di seguito alcune sommarie considerazioni, scaturite dalla lettura dei commenti al post:

    РNon mi sento obbligato dai dettami della chiesa. Sono obbligato dalle leggi dello Stato. E non accetto che le leggi dello Stato si conformino n̩ alla Bibbia, n̩ al Corano. Detesto ogni forma di sharia.
    – Circa, “l’esigenza inconsapevole di un ente superiore”, reputo possibile una mia conversione in punto di morte. Non sarei il primo. Il terrore obnubila la ragione.
    – Non mi sogno neanche lontanamente di chiedere al Papa di accordare l’aborto, e sono pronto a difendere in qualsiasi momento il diritto dei cattolici di condurre la loro vita in accordo con la loro fede (ci mancherebbe!), ma non riesco ad accettare che mediante le leggi dello Stato, che hanno valore per tutti, credenti e non credenti, anche io debba essere costretto a vivere la mia vita adeguandola alle loro credenze.
    – Circa la natura, ebbene si, io non la amo affatto. La consapevolezza di esserne parte non attenua la mia mancanza di devozione ad essa. So, in questo, di essere anni luce distante da quasi tutti coloro che stanno politicamente “dalla mia parte”, ma provo una grande soddisfazione tutte le volte che la tecnica mi offre nuovi strumenti per superare i limiti che quella natura, di cui anche io sono parte, ha posto. I rischi? sono disposto a correrli.
    – Sempre sulla natura: Non ho figli. Non intendo riprodurmi. Mi sono fatto praticare la vasectomia.
    – Nutro grandissimo rispetto per il matrimonio religioso. Ma per lo Stato il matrimonio deve essere un contratto liberamente stipulato tra adulti consenzienti. Qualsiasi sia il loro sesso. Liberamente contratto e altrettanto liberamente scindibile. Forse bisognerebbe, nella legislazione civile, abolire il termine “matrimonio”, cedendo totalmente tale definizione alla terminologia religiosa, e adottarne un’altra, più aderente all’ambito giuridico e non appesantita da significati eccedenti tale ambito.
    – Dubbi e certezze sulla datazione dell’inizio della vita? Ricordo ancora la fretta di una mia intima amica di liberarsi da qualcosa che sentiva come estraneo a lei, che indipendentemente dalla sua volontà succhiava qualcosa da lei, e della rabbia che provava per gli ostacoli che vedeva frapposti alla sua esigenza di liberarsi di un alieno (definizione sua) che sentiva come invasore del suo corpo.
    Era vita? Ok, concedo il beneficio del dubbio, ma se era tale, era l’aggressione dall’interno di una nuova vita nei confronti di una già esistente che non aveva alcuna intenzione di farsene carico. E nella lotta tra due vite in cui il campo di battaglia è interno al corpo di qualcuno, è questo qualcuno che ha il diritto di decidere se addossarsi o meno l’onere di incubare. La collettività, lo Stato, le leggi, non possono obbligare alcuno a prestare il proprio corpo a fare da incubatrice, e quando ciò accade, da sempre, c’è chi si ribella. A volte questa ribellione costa la vita. Una vita dotata di consapevolezza e di vissuto, non un mucchietto di cellule in divenire.
    E’ orribile tutto ciò? Può darsi. Ma è con tale questione di “legittima difesa” che le donne si sono confrontate da sempre. E’ su ciò le donne hanno sempre deciso.
    Quando hanno potuto. Cioè quasi mai.
    Le leggi fino a pochissimo tempo fa sono state fatte esclusivamente da maschi, che hanno così inteso salvaguardare il prodotto delle proprie gonadi. Le cose hanno cominciato a prendere una piega diversa, non a caso, nei paesi in cui le donne hanno acquisito prima potere.
    – L’illuminismo avrebbe portato ovunque morte e distruzione? Temo che nel risveglio degli integralismi religiosi anti-illuministi vi siano alcune delle incognite più inquietanti per il prossimo futuro.
    Per l’Islam la legge positiva coincide con la volontà di Allah che Maometto ha comunicato agli uomini. L’ Islamismo presenta anche un minuzioso diritto penale, in vigore ancora oggi in molti paesi. Esso prevede, fra l’altro, che l’apostasia sia punita con la morte, l’adulterio con la lapidazione se i rei sono adulti sposati, con la fustigazione negli altri casi; il furto è punito con l’ amputazione della mano destra e, in caso di recidiva, con l’amputazione dell’ altra. Bere vino è punito con la fustigazione.
    Non sentite tanfo di medio evo? Non sentite puzza di pre-illuminismo?

    L’allarme per una Chiesa più reazionaria, retrograda e retriva a cui si fa riferimento nel “post”, da parte di chi non è cattolico non avrebbe motivo d’essere se non ci si rendesse conto del peso che le posizioni del vaticano hanno sulla legislazione del nostro Paese, storicamente prono ai “desiderata” d’oltretevere.
    E’ proprio questo peso che consapevolmente le gerarchie vaticane esercitano sulla politica italiana, che rende i cattolici con i loro, più che rispettabili, ma non necessariamente condivisibili, valori, una sorta di partito politico trasversale, e come tale percepito nell’agone politico nazionale.
    Ma essere un “partito”, comporta anche dovere pagare lo scotto dell’assimilazione ad uno schieramento politico. Con diverse conseguenze. Ad esempio, la satira politica, con le semplificazioni che sono proprie dello strumento, può mettere sullo stesso piano, indifferentemente, Prodi, Berlusconi e il Papa.
    Essere un partito comporta anche accettare le logiche dell’alternanza.
    In quest’ultimo aspetto percepisco dei rischi. Per la democrazia. Forse anche per la Chiesa. Ma non essendo credente, dei rischi della Chiesa non mi permetto di discutere.

    P.s.
    Mi scuso con Bernardo per un suo commento che è rimasto bloccato dal sistema anti-spamming del blog e che ho provveduto immediatamente a sbloccare.
    Non so perchè ciò sia accaduto, non è la prima volta. Purtroppo sono costretto a tenere alto il livello di difesa dallo spam, che su questo blog si aggira intorno ai 300 tentativi di intrusione la settimana.

  41. Bernardo
    26 Aprile 2005 at 01:25

    La ringrazio innanzitutto per la sua estrema cortesia.
    Mi permetta di rispondere, in modo purtroppo necessariamente succinto, ma, mi auguro, non approssimativo, ai suoi rilievi. Per chiarezza seguirò l’ordine da lei proposto.
    1) Il problema dell’imposizione di una religione di stato non è in discussione in uno stato non confessionale. Tuttavia le faccio notare che uno stato laico, quando non è un’astrazione giusfilosofica ma un’entità politica reale, esprime nel suo ordinamento valori e principi che ben difficilmente possono essere considerati asettici. In altre parole, uno stato realmente laico non esiste, esistono, più propriamente, stati etici relativi.
    2) L’esigenza di un essere superiore è un’affermazione indimostrabile sulla quale, pertanto, non mi soffermo.
    3) Nelle leggi lei adegua sempre la sua vita a valori che non le appartengono interamente (quando va a lavorare tutti i giorni, quando rinuncia a rubare anche se ha fame, quando paga le tasse, ecc.) I filosofi del diritto chiamano questo carattere “eteronomia” della legge stessa. Come le dicevo prima, non esiste uno stato astratto, un mero contenitore di differenze (anche perché le differenze possono essere condotte all’estremo, cioè a un individualismo assoluto, che coincide con l’implosione dello stato stesso). Lo stato laico è, in realtà, solo uno strumento ideologico della propaganda anticlericale di stampo liberale del XIX secolo. Dal punto di vista storico non è mai esistito né mai esisterà. Mi creda, non si tratta di una pretesa cattolica o islamica ma relativistica: se il relativismo, infatti, non nega se stesso in una forma di verità convenzionale (e quindi di dogma) è destinato a ingorgarsi nel circolo vizioso così come il suo antenato più illustre, lo scetticismo.
    4) L’idolatria della tecnica è una modalità di volontà di potenza comune a tutti i fascismi del secolo scorso, ed è contraria a una considerazione etica dell’ambiente (in greco èthos) che, a mio parere, è una delle espressioni migliori e più coerenti della sinistra postmarxista.
    5) Liberissimo di non riprodursi. La Chiesa non ha né gli strumenti né la volontà di obbligarla (la teologia riafferma da sempre la centralità della coscienza, il che non coincide, naturalmente, con l’assenza di una dottrina), caso mai è la società che potrebbe avere qualche spunto coercitivo in proposito.
    6) Dal momento che, come le spiegavo, la libertà individuale non è mai riconosciuta in quanto tale ma concessa dalla società caso per caso (ed è così anche nello stato impropriamente detto laico, visto che lei può divorziare ma non smettere di lavorare senza nel contempo morire di fame, per dirne una), eviterei di dare per scontati diritti che in realtà non sono tali, almeno in senso assoluto (tant’è che necessitano di un riconoscimento giuridico). Prenda il divorzio, per esempio: partito in considerazione di quelle situazioni di oggettiva invivibilità alle quali lei stesso faceva riferimento, è divenuto – com’era prevedibile – uno strumento di legittimazione della cultura del flirt, con conseguente deresponsabilizzazione dei coniugi rispetto ai figli e alla società. Non è escluso, pertanto, che, nel momento in cui dovesse palesarsi la minaccia di un’implosione della struttura sociale in seguito agli effetti ingovernabili di quella deresponsabilizzazione degli individui, la società stessa decida di revocare quella concessione. I cosiddetti diritti civili individuali sono in realtà riconoscimenti sociali e non rappresentano né un dato di evidenza assoluta né un fatto irreversibile. In questo contesto, la Chiesa Cattolica (o qualsiasi altra organizzazione religiosa) esprime un’influenza sulle scelte della società che è direttamente proporzionale alla sua forza numerica ma non è in grado di determinare nulla al di là di questa stessa forza (come dimostra il recente voto del parlamento spagnolo sulle unioni gay). La polemica sulle presunte “intromissioni” della Chiesa nella sfera pubblica sono, pertanto, decisamente gratuite e destituite di ogni fondamento.
    7) Mi congratulo con lei per l’onestà intellettuale dimostrata nel voler conservare, com’è necessario, l’aura dell’indecidibilità intorno a ciò che si debba o meno considerare vita umana. Le faccio presente, però, che, per quanto concerne il caso della sua amica, la scelta non era affatto tra due vite, ma tra una vita che aveva tutto il diritto di compiersi e una nevrosi. La sua amica non aveva bisogno dell’aborto, mio caro amico, ma di uno psichiatra. Come purtroppo capita sempre più spesso a noi occidentali malati di edonismo e di autoreferenzialità. L’aborto, come sosteneva anche Norberto Bobbio, giusfilosofo laico e socialista, è un vero e proprio paradosso giuridico, un’aporia sistematica. Le parlo da logico, non da cristiano. Mi rendo perfettamente conto della condizione della donna, coinvolta direttamente dalla maternità in quanto “stato”, non creda che non mi faccia carico di questo problema, ma ha idea di quanti impedimenti al nostro equilibrio e alla nostra volontà incontriamo nel corso della vita? Eppure nessuno ci autorizza a rimuoverli. Il principio è che la mia libertà finisce dove inizia quella altrui. Ora, su quale fondamento logico si stabilisce che la sola libertà a non dover essere tutelata è quella di un individuo a formarsi? Assolutamente nessuno. La realtà è che neppure la teologia è in grado di illuminarci in proposito: a prescindere dall’infusione dell’anima, alla quale non tutti credono e con pieno diritto, da un embrione si svilupperà certamente un uomo e stabilire un limite al di qua del quale è possibile negargli questo diritto fondamentale non ha alcun senso, è una convenzione gratuita. Quindi il problema dell’omicidio dell’embrione (un’aporia definitiva in un sistema che, strutturalmente, condanna poi l’omicidio), che gli abortisti più avveduti tanto temono (e giustamente), rimane lì, granitico e insormontabile. Un problema dinanzi al quale la ragione umana dovrebbe piegarsi e sul quale il diritto, in nome della prudenza e della moderazione, dovrebbe applicare il principio classico: in dubio pro reo (che in questo caso è l’embrione). Come un giudice – in uno stato di diritto – non condanna nessuno sulla base di elementi puramente indiziari, così l’ordinamento positivo non dovrebbe ammettere né l’aborto né l’uso degli embrioni a fini di ricerca sulla base di un semplice pregiudizio convenzionale. Tanto per formalizzare: nel diritto positivo alla presunzione d’innocenza non può che affiancarsi una presunzione d’esistenza. Spero le sia chiaro che la mia non è una posizione confessionale ma puramente logica: non ho parlato né in nome di Dio, né della Chiesa. La legislazione sull’aborto, mi dispiace per lei che la difende, si fonda su un dogma indimostrato e indimostrabile ed è un insulto non alla Chiesa ma alla vera laicità del pensiero (il pensiero laico non può che essere umile, prudente, cioè non nazista).
    8) L’illuminismo è stato molte cose. Prima ancora è stato il razionalismo cartesiano che, tuttavia, ha commesso un errore decisivo: cogito, ergo sum, l’essere che diviene la semplice presenza dell’ente, funzione dell’idea chiara e distinta. Contro questo insorse, a ragione, Baruc Spinoza, un ebreo sefardita che ci descrisse l’immanenza di Dio, un concetto pieno di luce, laico eppure profondamente mistico. L’illuminismo è stato senza dubbio luce, ma anche luce tracontante (dal provenzale ultracuidansa= lat. tardo ultracogitare, cioè pensare troppo), ha spesso attraversato la linea sottile che separa l’amore per la scienza, per la ragione, per la libertà dallo scientismo, dal razionalismo e dal libertarismo, cioè da altrettante religioni, in nome delle quali l’orrore dell’oscurantismo, uscito dalla porta, è spaventosamente rientrato dalla finestra (dopo aver decapitato un re, simbolo dell’assolutismo, i francesi acclamarono infatti un imperatore guerrafondaio). Soi guardi, mio ospite gentile e tollerante, dalle religioni che si ammantano di irreligiosità, dal momento che, sorprendentemente, sono anche le più devastanti.
    9) In Italia come altrove la Chiesa ha ormai solo l’influenza che le viene dalla sua effettiva forza sociale e questo, come ho già detto prima, mi sembra giusto e legittimo. Nessuna interferenza o, peggio, ingerenza: solo la proposta di un modello sociale che si affermerà integralmente, in parte o per niente in base ai consensi che saprà raccogliere. E questa, mio caro amico, si chiama democrazia.
    La ringrazio per la pazienza.

  42. 26 Aprile 2005 at 16:51

    polit

    ho scritto un lunghissimo commento di replica

    forse l’anti spam lo ha bloccato

  43. 26 Aprile 2005 at 17:49

    caro signor Bernardo
    Sorvolero’ sulla sua apparente bonomia anche se le rammento che dialetticamente, dileggiare e compatire chi si presta al confronto è quantomeno una caduta di gusto.

    Non vi è dubbio alcuno che le sue argomentazioni filosofiche siano piu’ robuste delle mie.
    Lei ha studiato Wittgenstein piu’ di me a tal punto che puo’ storpiarlo liberamente e fargli dire cose che non si è mai sognato di affermare.
    Mi citi un solo passo nel quale Wittgenstein si pronuncia espressamente a favore dello stato etico di natura cattolica.
    Il mio risentimento nei confronti della citazione di Pasolini non era arroccamento intorno a dei santini ( anche se potrei citarle da Porcile “Ululi’ ululà, non conta LA FORMA del mio amore, conta IL MIO AMORE ululi’ ululà” o quel dolente documento di vero e proprio dramma umano che è “L’usignolo della chiesa cattolica”. Mi rendo conto Pasolini sia cosi’ “ghiotto” che persino i fascisti se ne sono impunemente impossessati, ma vi rammento che il suddetto è e rimane un comunista di stampo gramsciano con annessi e connessi, quindi lo si lasci dove sta), ma semplice difesa da questa forma sciacallaggio filosofico.Una forma di sciacallaggio nel quale ci si impossessa dei filosofi del campo avverso e li si stupra per dimostrare che anch’essi sono concordi con quanto si va perorando (…persino Marcuse. Suvvia! è come se io le dicessi che San Francesco d’Assisi sia filosoficamente alla base del marxismo leninismo. Siamo seri).Una forma di sciacallaggio che porta tra l’altro a varie forme di revisionismo storico (alla faccia del relativismo); su questo blog ho letto che i caatolici hanno “creato” il ’68 e alcuni affermano che, malgrado Pio IX, anche la resistenza sia un merito della chiesa; comprendo che l’arrivare storicamente sempre tardi su certe conquiste porti a imbarazzanti appropriazioni e assunzioni di meriti non propri, ma pretendo quanto meno un po’ di minimo senso del pudore e delle verecondia.

    Comunque, superando queste che sono solo bagatelle di tipo formale, vorrei riallacciarmi a quanto lei ha detto:

    In Italia come altrove la Chiesa ha ormai solo l’influenza che le viene dalla sua effettiva forza sociale e questo, come ho già detto prima, mi sembra giusto e legittimo. Nessuna interferenza o, peggio, ingerenza: solo la proposta di un modello sociale che si affermerà integralmente, in parte o per niente in base ai consensi che saprà raccogliere. E questa, mio caro amico, si chiama democrazia..

    Bene. Allora siamo perfettamente allineati io e Lei. Infatti le cito un passaggio che forse le è sfuggito:

    La società civile si costruisce anche (anche ma non solamente) ascoltando il parere dei cattolici.

    Lei strumentalmente mi confonde per un laicista, ma ha di fronte a sè un laico.
    Nello stato laico la sua visione della verità è pari alla mia e entrambe sono relative perchè NESSUNO ha la verità in tasca. Abbiamo, casomai dei valori condivisi, ma non delle verità monolitiche. Io voglio e difendo una visione nella quale le singole identità differenti possano avere dignità,convivere e confrontarsi dialetticamente e democraticamente. Temo una visione dello stato nel quale ci si uniformi a un unico monolitico sistema di valori di riferimento e un unico stile di vita. La difesa delle identità differenti è in realtà favorevole anche per i cattolici. Che ne sarebbe di lei, signor Bernardo, se si imponesse un’unica verità scientista? Come reagirebbe se il suo credo venisse bollato come folle superstizione e non le venisse data la possibilità di professarlo? Non diverrebbe forse anche lei uno strenuo difensore della relatività?

    A questo punto le chiedo, ed è questo il punto,( altro che questioni filosofiche qui è una questione politica) perchè i cattolici agiscono in maniera occulta? Perchè per esempio, invece di tuonare, non raccolgono semplicemente le firme per fare un altro referendum sull’aborto? Perchè preferiscono infiltrarsi nei processi decisionali prescindendo dal pronunciamento della volontà popolare? Le dico io perchè. Perchè è troppo forte il timore che l’esito di queste consultazioni dia loro torto, ed è per questo motivo che essi cercano(mi verrebbe da dire “berluschianamente” ma non è mia intenzione offendere) di ignorare le regole del gioco.
    Le famose “radici cristiane”, non sono una mera questione decorativa ( come negare che l’Europa sia nata ANCHE dal cristianesimo?) sono l’ennesimo tentativo di sottrarsi al confronto dialettico riscuotendo a livello decisionale un diritto sancito costituzionalmente. Per questo e solo per questo nell’ UE il tentativo è stato respinto. Non per “laicismo” signor Bernardo, ma per CORRETTEZZA.

    Un saluto e grazie per il dibattito davvero indispensabile e costruttivo

  44. Bernardo
    26 Aprile 2005 at 20:56

    Gentile signor spider, sono lieto di potermi finalmente confrontare con lei.
    Premetto che io non l’ho mai dileggiata né compatita, non è nel mio stile. Se sono stato un po’ più acre, questo è avvenuto solo nei confronti dalla signorina romantica la quale si è manifestata per quella che è: una desolante maleducata.
    Se il mio tono, ancorché bonario, l’ha offesa, colgo comunque l’occasione per farne pubblica ammenda senza indugio alcuno.
    Sui suoi argomenti, però, me lo permetta, sarò più severo, perché, da filosofo, non sono abituato a fare sconti sul rigore logico a nessuno.
    La prego di non avanzare l’ipotesi che io abbia storpiato Wittgenstein senza essere poi in grado di dimostrarlo adeguatamente. Non lo ritengo corretto. Al momento l’unico elemento certo, in quanto da me dimostrato con tanto di riferimenti testuali, è che la sua citazione da Wittgenstein affermava l’esatto contrario di ciò che credeva lei.
    D’altro canto non era mio intendimento dimostrare altro che ciò che ho dimostrato. Il suo invito, pertanto (“mi citi un solo passo in cui Wittgenstein si pronuncia espressamente a favore di uno stato etico di natura cattolica”), è del tutto immotivato. Le faccio notare che qui il problema è in ciò che lei ha creduto di poter far dire a Wittgenstein, non in ciò che Wittgenstein non ha mai detto.
    Il concetto di “appropriazione” è, me lo consenta, piuttosto infantile. Il fatto che Pasolini fosse un antiabortista lo sanno tutti (è in “Scritti Corsari”) e che la signora Roberta non possa citarlo quando parla, appunto, di aborto mi pare veramente singolare. D’altro canto tutti sanno che egli fu un marxista eretico, spaccato fra passione e ideologia, perseguitato tanto dai benpensanti che dai suoi compagni più ortodossi.
    Sul ’68 non mi pronuncio, anche perché è stato un’autentica devastazione culturale (degenerata, com’era prevedibile, nell’attuale sincretismo di basso profilo), ma sulla Resistenza posso tranquillamente contraddirla: fu fatta anche dai cattolici (nonostante Pio IX?? morto nel 1878?? mi pare difficile…forse intendeva Eugenio Pacelli, Pio XII, che, a dispetto delle dicerie di parte, non fu affatto un papa filonazista, anche perché nei disegni di Hitler, pagano, dopo gli ebrei sarebbe stata la volta dei cristiani, colpevoli di aver “giudaizzato” l’Europa). E’ anche vero che alcuni partigiani comunisti, non diversi per animo e formazione dai fascisti che avevano combattuto, portarono a termine vere e proprie stragi di compagni “bianchi”. Sono stati i comunisti ad appropriarsi indebitamente della Resistenza, non il contrario. Tra l’altro dovrebbe ricordare proprio la morte del fratello di Pier Paolo Pasolini, Guido, partigiano “Ermes” della brigata Osoppo, che fu massacrato con tutti i suoi compagni dai partigiani comunisti per essersi opposto al nazionalismo dei titini che volevano annettere il Friuli alla Jugoslavia.
    Non sventoli troppe bandiere, caro signor spider, ché è davvero atteggiamento molto poco “laico”.
    Andando oltre, io sono naturalmente in perfetto accordo con lei sullo stato laico, facendole presente, però, che esso è un’astrazione e che, storicamente parlando, faremmo meglio a esprimerci con la formula di “stato etico relativo”. Ogni stato è, infatti, il prodotto di una cultura e di determinati valori condivisi che, nel caso dello stato etico relativo, non vengono considerati immutabili e intangibili ma, appunto, relativi (rispetto alla storia e alla cultura, però, e non nella loro attualità applicativa). In quest’ottica i diritti della libertà personale si configurano come concessioni sociali e non come diritti evidenti (altrimenti non sarebbero oggetto di normativa), tant’è che, come dicevo, lei può divorziare ma non smettere di lavorare per vivere.
    Relativo, caro signor spider, non è relativistico né tanto meno gratuito, anche perché, come ho dimostrato precedentemente al signor passim, sarebbe ben scorretto non applicare il relativismo al relativismo stesso: se tutto, infatti, è relativo, perché mai l’assunto che “tutto è relativo” dovrebbe essere assoluto? Un’aporia bell’e buona, mi pare.
    Quanto alle strategie dei cattolici non mi pare che siano così occulte come sembra a lei: l’opzione, chiarissima, è quella di rinunciare a una rappresentanza politica diretta per privilegiare un dialogo d’opinione ad ampio raggio. Secondo lei, anche fatto e perduto un nuovo referendum sulla 194 bisognerebbe poi tacere? E chi può sostenere una simile corbelleria? Il dibattito culturale non può essere vincolato alle consultazioni popolari, questa è una visione molto burocratica della democrazia. La Chiesa ha scelto di spiegare le sue ragioni alla gente, portando avanti nel contempo iniziative concrete in aiuto delle gestanti in difficoltà, e a me sembra una politica seria e degna di rispetto. Ben lontana dall’intrigo e dall’infiltrazione nei gangli del potere per ottenere come lobby ciò che non si può ottenere come partito. La sua, mi permetta il giudizio un po’ drastico, è una visione dietrologistica, d’altra parte canonica del marxismo-leninismo che la giustifica in nome di una superiorità etica, funzionale alla creazione di un clima di sospetti e congetture finalizzato al discredito “morale” dell’avversario politico.
    Sulle “radici cristiane dell’Europa” le dirò che per me è un problema a monte: questa costituzione europea non funziona perché manca di anima e di cultura, è la costituzione di un apparato burocratico, non di una nazione. Le questioni dell’identità e della memoria, sono temi che non hanno colore politico ma nei quali è in gioco il futuro stesso dell’Europa, oggi in bilico tra rinascenza umanistica e definitiva decadenza nichilistica. La coscienza della temporalità non coincide col pensiero debole, anche se al professor Vattimo piacerebbe molto.
    Un cordiale saluto.

  45. Roberta
    27 Aprile 2005 at 12:05

    Anche io sono contenta di leggere un dibattito che ha preso una piega diversa, tuttavia la tentazione iniziale del flame è stata forte: difficile resistere a slogan arbitrari o dover mandar giù insulti -che in tutto e per tutto ricordano il trattamento irridente riservato ai gay o a quelle “minoranze” dalle stravaganze incomprensibili di natura morale, come oggi i cattolici – giusto per riflettere che la stigmatizazione viene persino dal pulpito del DIFENSORE degli stigmatizzati.
    E’ un atteggiamento diffuso, e non voglio dire che sia peculiarità di questo blog, ma immagino abbiate letto tante opinioni in questi tempi e non tutte edificanti.
    “Chiesaiolo segaiolo” (Francesca me lo passerà) è solo l’altra faccia della medaglia del “finocchio”.
    La Chiesa si è evoluta, contrariamente a quanto pensa Spider, relativamente a certi temi, ma l’atteggimento irridente, comunque, non è mai stato parte del suo percorso, piuttosto si è evoluta in un approccio che -Bernardo permettendo- io definirei giusnaturalista.
    Pensare che la chiesa sia ferma ai papi imperiali e temerne ancora il potere temporale come al tempo di Bonifacio VIII, è peregrino e fuori luogo, ma le ostinazioni in questa visione si leggono ancora a tutt’oggi.

    Proprio per far specchio a queste riflessioni e per dare forza alle mie convinzioni secondo le quali è possibile cambiare, vi posto una roba di recente memoria:

    Nel 1936 Nikolaj Krylenko, commissario popolare della giustizia della RSFSR, disse nel suo rapporto:

    “In ogni caso concreto il medico deve stabilire se chi è sotto processo è malato o no; ma se davanti alla corte c’è una persona, che non abbiamo motivo di ritenere malata, e che tuttavia persevera in tali faccende, diciamo: “Nel nostro ambiente, caro signore, non c’è posto per te. Nel nostro ambiente, tra i lavoratori, che stanno dal punto di vista dei normali rapporti tra i sessi, che costruiscono la loro società su principi sani, non ci servono signorini del genere”.
    Chi sono i nostri principali clienti per questa faccenda? I lavoratori? No! Teppisti declassati. (Allegra vivacità in sala, risate).
    I teppisti declassati provengono dalla feccia della società, oppure dai residui delle classi sfruttatrici! (Applausi).
    Non sanno che fare! (Risate).
    E allora si dedicano… alla pederastia. (Risata).
    Insieme a loro, accanto a loro, con questo pretesto in immondi covi segreti spesso si svolge un’altra attività – l’attività controrivoluzionaria. Ecco perché mandiamo sotto processo questi signori, questi sovvertitori dei nostri nuovi rapporti sociali, che intendiamo creare tra gli individui, tra uomini e donne, tra i lavoratori, e disponiamo per loro la pena di 5 anni di prigionia…”

    (“Giustizia sovietica”, 1936, n. 7)

    Roberta

  46. Roberta
    27 Aprile 2005 at 12:08

    Polit, un mio post è finito nel nulla… non lo avevo salvato.

    sigh.

  47. 27 Aprile 2005 at 10:33

    E’ impossibile mettere insieme i fili di tutti i ragionamenti svolti qui, ci vorrebbero tempo e sapienza che non posseggo. Però faccio i complimenti ai partecipanti che da un flame bello e buono sono passati ad argomentazioni e cortesie. Vorrei solo proporre, a proposito di Wittgenstein, che forse sarebbe più opportuno dire che egli definisce l’etica come un non-oggetto della filosofia, ovvero come ciò che sta oltre il dicibile e verso il quale noi dobbiamo protenderci comunque, anche se l’unico risultato è quello di procurarci dei bernoccoli urtando contro i limti del linguaggio. Dunque non-oggetto nel senso che non sta mai lì, l’etica, come una cosa tra altre, davanti a noi, né alcun sistema, o testo, o linguaggio, o semiosi, può pretendere di esaurirla o comprenderla integralmente in sé.

  48. Bernardo
    28 Aprile 2005 at 06:09

    Caro Mauro, sono abbastanza d’accordo con lei. Wittgenstein, che ha giustamente un’idea molto ridimensionata, ovvero non presuntuosa, della filosofia, non poteva che considerare l’etica un non-oggetto. Essa, infatti, ha a che fare con quell’uso di cui la filosofia è a posteriori, dal momento che ne ha considerazione a partire dal suo già-essere-in-atto. Non le sfugga, tuttavia, il riconoscimento di un’implicita necessità della norma, che in Wittgenstein è naturalmente prima di tutto grammaticale e sintattica e che apre con estrema risolutezza uno scenario in cui forma, metodo e valore etico della norma rimangono impregiudicati e comunque da determinare.

  49. 28 Aprile 2005 at 09:35

    Mi scuso se non ho tempo per controbattere a tutte le questioni per oggettiva mancanza di tempo

    Roberta. Il tuo scritto dimostra che la sinistra ha superato di anni luce l’inumana rigidità dell’ideologia comunista e staliniana (uno scritto del 36 è forse un po’ troppo poco recente,non trovi?)
    Ti incollo invece uno scritto di ratzinger del 2003:

    “Nelle unioni omosessuali sono del tutto assenti quegli elementi biologici e antropologici del matrimonio e della famiglia che potrebbero fondare ragionevolmente il riconoscimento legale di tali unioni.

    Esse non sono in condizione di assicurare adeguatamente la procreazione e la sopravvivenza della specie umana. L’eventuale ricorso ai mezzi messi a loro disposizione dalle recenti scoperte nel campo della fecondazione artificiale, oltre ad implicare gravi mancanze di rispetto alla dignità umana, non muterebbe affatto questa loro inadeguatezza.

    Nelle unioni omosessuali è anche del tutto assente la dimensione coniugale, che rappresenta la forma umana ed ordinata delle relazioni sessuali. Esse infatti sono umane quando e in quanto esprimono e promuovono il mutuo aiuto dei sessi nel matrimonio e rimangono aperte alla trasmissione della vita.

    Come dimostra l’esperienza, l’assenza della bipolarità sessuale crea ostacoli allo sviluppo normale dei bambini eventualmente inseriti all’interno di queste unioni. Ad essi manca l’esperienza della maternità o della paternità. Inserire dei bambini nelle unioni omosessuali per mezzo dell’adozione significa di fatto fare violenza a questi bambini nel senso che ci si approfitta del loro stato di debolezza per introdurli in ambienti che non favoriscono il loro pieno sviluppo umano. Certamente una tale pratica sarebbe gravemente immorale e si porrebbe in aperta contraddizione con il principio, riconosciuto anche dalla Convenzione internazionale dell’ONU sui diritti dei bambini, secondo il quale l’interesse superiore da tutelare in ogni caso è quello del bambino, la parte più debole e indifesa”

    Joseph Card. Ratzinger
    Prefetto

    Mi spiace non poter incollare il tutto, perché so che le citazioni parziali sono sempre a rischio di strumentalizzazione

    vi do il link http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=138

    riguardo agli slogan:

    “la chiesa è cambiata”

    l’ho sentito un sacco di volte. A me non pare proprio. Vi prego di specificare, perché altrimenti anche questo risulta solo uno slogan

    Sempre Roberta

    Tu hai ragione dicendo che se l’omosessuale cattolico vuole accoppiarsi si deve sposare (e questo vale anche per l’etero cattolico), ma siccome non è prevista l’unione tra due sessi omologhi si deve arrangiare.
    Matrimonio = da mater (madre), da sempre quindi questa parola (anche civile e non solo religiosa) ha intesto l’unione con significato procreativo, poiché “madre” ha questo senso.
    Ora, se tu, voi, volete abbattere questo “dogma” che è stato per secoli anche dogma laico (persino dogma zulù, dogma aborigeno, dogma cinese) sull’esempio zapateriano fate pure, ma non ha il minimo senso.

    Cioè, se non sbaglio, le unioni omosessuali sono contro una sorta di diritto naturale storicamente riconosciuto (correggimi se traviso). Non ritieni che il rischio di richiamarsi a una sorta di “diritto naturale” porti dritto dritto all’eliminazione dei deboli e dei malformati e cioè di coloro che sono “degli scherzi della natura”?

    Bernardo

    La questione delle appropriazioni superiamola. Avrei davvero molto da ribattere, ma sul serio rischiamo di andare Off Topic

    Lei dice:

    Quanto alle strategie dei cattolici non mi pare che siano così occulte come sembra a lei: l’opzione, chiarissima, è quella di rinunciare a una rappresentanza politica diretta per privilegiare un dialogo d’opinione ad ampio raggio. Secondo lei, anche fatto e perduto un nuovo referendum sulla 194 bisognerebbe poi tacere? E chi può sostenere una simile corbelleria? Il dibattito culturale non può essere vincolato alle consultazioni popolari, questa è una visione molto burocratica della democrazia

    Fuor di dubbio che il dibattito debba proseguire.Forse sono stato frainteso.Ma lei sa meglio di me che su certe cose (e soprattutto in Italia)la logica degli schieramenti politici si sfalda in nome di una trasversalità che rischia di portare a legislazioni che non rispecchiano e non tutelano i valori degli elettori. pensi per esempio ai Gay Lib, l’organizzazione degli omosessuali di destra, che si sono sentiti definire in un documento ufficiale “Culattoni” da Mirko Tremaglia e cioè da un loro rappresentante.Oppure pensi alla legge sulla fecondazione assistita. Rispetto al resto d’Europa è oggettivamente un complesso normativo estremamente restrittivo ratificato anche da esponenti del cosiddetto centro sinistra (L’on. Toia della margherita, per esempio).Senza entrare nel dedalo dei difetti della democrazia rappresentativa Il timore di noi llaici, non cattolici è che questo schieramento trasversale legiferi secondo coscienza, senza minimamente tenere conto dell’effettiva volontà di tutte le identità sociali.Probabilmente la soluzione sarebbe quella di passare a una consultazione referendaria propositiva su certe questioni, una consultazione che ponga sotto esame diversi disegni di legge, frutto di culture differenti e non di schieramenti politici di diversa natura.Ma in mancanza di questo, come possiamo sentirci garantiti?

    Grazie a tutti

  50. 28 Aprile 2005 at 09:43

    Mi scuso se non ho tempo per controbattere a tutte le questioni per oggettiva mancanza di tempo

    Roberta. Il tuo scritto dimostra che la sinistra ha superato di anni luce l’inumana rigidità dell’ideologia comunista e staliniana (uno

    scritto del 36 è forse un po’ troppo poco recente,non trovi?)
    Ti incollo invece uno scritto di ratzinger del 2003:

    “Nelle unioni omosessuali sono del tutto assenti quegli elementi biologici e antropologici del matrimonio e della famiglia che

    potrebbero fondare ragionevolmente il riconoscimento legale di tali unioni.

    Esse non sono in condizione di assicurare adeguatamente la procreazione e la sopravvivenza della specie umana. L’eventuale

    ricorso ai mezzi messi a loro disposizione dalle recenti scoperte nel campo della fecondazione artificiale, oltre ad implicare gravi

    mancanze di rispetto alla dignità umana, non muterebbe affatto questa loro inadeguatezza.

    Nelle unioni omosessuali è anche del tutto assente la dimensione coniugale, che rappresenta la forma umana ed ordinata delle

    relazioni sessuali. Esse infatti sono umane quando e in quanto esprimono e promuovono il mutuo aiuto dei sessi nel matrimonio e

    rimangono aperte alla trasmissione della vita.

    Joseph Card. Ratzinger
    Prefetto

    Mi spiace non poter incollare il tutto, perché so che le citazioni parziali sono sempre a rischio di strumentalizzazione

    vi do il link http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=138

    Cioè l’omosessualità Ãè tollerata ma sostanzialmente non umana (un po’ peggio che essere controrivoluzionaria) e il documento è molto recente

    Quindi,riguardo agli slogan:

    “la chiesa è cambiata”

    l’ho sentito un sacco di volte. A me non pare proprio. Vi prego di specificare, perchè altrimenti anche questo risulta solo uno

    slogan.

    Sempre Roberta

    Tu hai ragione dicendo che se l’omosessuale cattolico vuole accoppiarsi si deve sposare (e questo vale anche per l’etero

    cattolico), ma siccome non è prevista l’unione tra due sessi omologhi si deve arrangiare.
    Matrimonio = da mater (madre), da sempre quindi questa parola (anche civile e non solo religiosa) ha intesto l’unione con

    significato procreativo, poiché “madre” ha questo senso.
    Ora, se tu, voi, volete abbattere questo “dogma” che è stato per secoli anche dogma laico (persino dogma zulù, dogma

    aborigeno, dogma cinese) sull’esempio zapateriano fate pure, ma non ha il minimo senso.

    Cioè, se non sbaglio, le unioni omosessuali sono contro una sorta di diritto naturale storicamente riconosciuto (correggimi se

    traviso). Non ritieni che il rischio di richiamarsi a una sorta di “diritto naturale” porti dritto dritto all’eliminazione dei deboli e dei

    malformati e cioè di coloro che sono “degli scherzi della natura”?

    Bernardo

    La questione delle appropriazioni superiamola. Avrei davvero molto da ribattere, ma sul serio rischiamo di andare Off Topic

    Lei dice:

    Quanto alle strategie dei cattolici non mi pare che siano così occulte come sembra a lei: l’opzione, chiarissima, è quella di

    rinunciare a una rappresentanza politica diretta per privilegiare un dialogo d’opinione ad ampio raggio. Secondo lei, anche fatto e

    perduto un nuovo referendum sulla 194 bisognerebbe poi tacere? E chi può sostenere una simile corbelleria? Il dibattito culturale

    non può essere vincolato alle consultazioni popolari, questa è una visione molto burocratica della democrazia

    Fuor di dubbio che il dibattito debba proseguire.Forse sono stato frainteso.Ma lei sa meglio di me che su certe cose (e

    soprattutto in Italia)la logica degli schieramenti politici si sfalda in nome di una trasversalità che rischia di portare a legislazioni

    che non rispecchiano e non tutelano i valori degli elettori. pensi per esempio ai Gay Lib, l’organizzazione degli omosessuali di

    destra, che si sono sentiti definire in un documento ufficiale “Culattoni” da Mirko Tremaglia e cioè da un loro

    rappresentante.Oppure pensi alla legge sulla fecondazione assistita. Rispetto al resto d’Europa è oggettivamente un complesso

    normativo estremamente restrittivo ratificato anche da esponenti del cosiddetto centro sinistra (L’on. Toia della margherita, per

    esempio).Senza entrare nel dedalo dei difetti della democrazia rappresentativa Il timore di noi llaici, non cattolici è che questo

    schieramento trasversale legiferi secondo coscienza, senza minimamente tenere conto dell’effettiva volontà di tutte le identità

    sociali.Probabilmente la soluzione sarebbe quella di passare a una consultazione referendaria propositiva su certe questioni, una

    consultazione che ponga sotto esame diversi disegni di legge, frutto di culture differenti e non di schieramenti politici di diversa

    natura.Ma in mancanza di questo, come possiamo sentirci garantiti?

    Grazie a tutti

  51. 28 Aprile 2005 at 10:22

    Sì, Wittgenstein era un grandissimo genio, dilaniato da questa ricerca di un fondamento. Ma già dai Quaderni si trovò di fronte all’impossibilità linguistica di trovarlo, dovendo rassegnarsi a quel regresso all’infinito che ogni proposizione porta con sé quando la si voglia fondare. Ma c’é l’apertura estetico-etica del sentire (un sentire “silenzioso e silenziato”) che un fondamento c’è, evidente nella parte finale del TLF, da Russell descritto ironicamente come misticismo logico, che venne scansata tatticamente dai “circolisti” di Vienna. Non a caso lo stesso LW disse qualcosa come “se non avessi le ginocchia troppo dure pregherei”. Esemplificativo.

  52. Roberta
    28 Aprile 2005 at 14:05

    Velocemente (per quanto è possibile) a SPIDER:

    1) La Chiesa è cambiata per il semplice motivo che non ù più la chiesa di Alessandro VI o Innocenzo III; nel testo di Ratzinger non c’è condanna (se è questo quello che vuoi dire), ma la sua comprensione di clerico, ed è ovvio che prenda le distanze da un comportamento “deviato” (e per la chiesa non rimane altra definizione), perché significa semplicemente che “va da un’altra parte”, rispetto a quello che è il primum movens dell’esistenza: l’evoluzione.
    La chiesa non condanna oggi, e nemmeno l’ha fatto nel ’36, mentre i comunisti garantivano 5 anni di galera.
    Condanna solo chi ha la facoltà di condannare, e Ratzinger non ce l’ha proprio (e nemmeno la vuole), ma ce l’aveva un magistrato (comunista?) che l’ha fatto irridendo, per giunta.
    Se ci trovi una condanna esplicita o implicita in Ratzinger, palesamela perché io non la leggo.

    2) Per il credente il diritto naturale non trascende dal BENE, men che meno dalla richezza morale acquisita con la civiltà. Se oggi infatti sappiamo prenderci cura in molti modi dei più deboli, perché dovremmo piegarci alle trascorse inconsapevolezze primitive e autoreferenziali per cui si lasciavano i deboli al loro destino?
    Mi fa sorridere un’obiezione di quel tipo fatta da te che sei abortista (deboli sono i feti e gli embrioni) che dimentichi che la chiesa, in più, accorre per i deboli di Calcutta come per quelli di Milano.
    Dove leggi il contrasto?
    Dimmi se non sono stata chiara.
    Un caro saluto.

    Roberta

  53. Bernardo
    28 Aprile 2005 at 14:09

    Sì, caro Mauro, direi perfetto. E ai circolisti rispose, per fortuna, il grandissimo Engelmann.

    Al signor spider desidero fare alcune osservazioni:

    1) sull’omosessualità la posizione cattolica è di estrema comprensione e disponibilità al dialogo con le persone, mentre rimane una censura rispetto all’esercizio effettivo della sessualità omosessuale (né più e né meno come a quella di qualsiasi altra sessualità fine a se stessa, interpretata come puro soddisfacimento della libido), anche se poi in pratica ciò ha dei rilievi “pastorali” molto diversi e differenziati, anche in considerazione dell’assoluto rispetto nei confronti dell’affettività omosessuale che, in sé, non è riprovevole;

    2) mi permetta di farle verificare che i modi e i contenuti del documento di Ratzinger sono molto diversi da quelli del documento prodotto dalla nostra ineffabile Roberta, nel quale si parla addirittura di una condanna al carcere: i toni del secondo sono da tribunale vittoriano o, se preferisce, in prefetto stile nazifascista;

    3) lei invoca il trascorrere del tempo, il mutamento delle prospettive: non le do torto, sono infatti ben lungi dall’avallare ridicole crociate anticomuniste come quelle dell’onorevole Berlusconi, penso anzi, da filosofo e da teologo (e in perfetto accordo con le posizioni della dottrina sociale della Chiesa), che certe istanze del comunismo siano di grande valore e attualità; tuttavia mi permetto di invocare la medesima saggezza allorché si parla di Chiesa Cattolica: desidererei davvero che si smettesse di chiamare in causa le crociate e la santa inquisizione a ogni pie’ sospinto, perché, riprendendo il suo argomento, è passato non molto ma moltissimo tempo da allora;

    4) che la morale cristiana possa ispirare alcune leggi dello stato è un fatto accettabile tanto quanto che a farlo siano il liberalismo o il socialismo: come le dicevo, bisogna mettere da parte l’astrazione concettuale di “stato laico” per considerare l’oggettività dello “stato etico relativo”; l’importante è che la morale cristiana, così come quella di qualsiasi altra parte, incida sulle leggi relativamente alla propria forza culturale nella società e non arrogandosi un diritto non democratico: questo è esattamente quello che avviene; il fatto che lei tema di doversi sottoporre a leggi ispirate a una morale che non riconosce come sua è un falso problema: in democrazia questo avviene sempre, per chi è minoranza, l’importante, come le dicevo, è che ciò non accada in forme di dittatura della minoranza; escludo poi che su certi temi la coscienza individuale possa e debba esprimersi autonomamente: ciò è contraddetto non solo dal fatto che quelle materie richiedono di fatto una normativa (altrimenti non saremmo qui a discuterne), ma anche dalla considerazione che questo “rilievo sociale” non può non avere conseguenze sulla libertà d’azione del cittadino che di tale società è parte (come dimostrano i casi della necessità di lavorare per vivere da una parte e gli obblighi di pagare le tasse, di non rubare – neppure per fame – e di mandare i figli a scuola fino a diciott’anni dall’altra); d’altro canto, caro signor spider, io, minoranza politica e culturale in questo paese, non devo forse accettare una scuola delle tre “i” – internet, impresa, inglese – che ritengo un autentico abominio nonché l’asservimento tecnocratico al mercato del lavoro della più profonda vocazione umana alla conoscenza?

    4) che sui problemi etici gli schieramenti politici si sfaldino è del tutto logico, mi stupirei del contrario; vede, caro signor spider, l’errore che tutti, laici e cattolici, compiono spesso su queste materie è quello di irrigidirsi su posizioni oltranziste: pensare, per esempio, da parte laica, che in materia di aborto siano illuminati, progressisti e di sinistra coloro che lo sostengono e, di converso, oscurantisti, clericali e di destra coloro che lo avversano, oppure, da parte cattolica, che i fautori dell’aborto siano tutti dei depravati relativisti, sono due posizioni dissennate; messo da parte il pregiudizio infondato che l’aborto sia materia di competenza esclusiva della libertà di coscienza (che, come le ho dimostrato in precedenza, è un equivoco e una diceria), occorre affrontare la questione – spinosissima – senza giudizi a-priori, mettendo da parte il giusnaturalismo cristiano e ragionando in termini di diritto positivo; ho cercato di dimostrare agli stessi cattolici che una riflessione serena e “illuministica” sul diritto e sulla legislazione sull’aborto conduce alla definizione di un’invincibile illiceità metodologica dei princìpi che la ispirano, e questo non in nome di Dio ma in nome della sola ragione; credo che il confronto razionale sui problemi sia l’unica soluzione praticabile – una sorta di modello dialogico habermasiano allargato – a patto che ci sia davvero la volontà di accettarne gli esiti: non sono stati pochi i laicisti che, quando ho dimostrato loro che la legislazione sull’aborto è di fatto un’aporia sistematica rispetto alla metodologia positiva che presiede alla produzione delle norme, si sono violentemente arroccati sui loro soliti pregiudizi.

  54. Roberta
    28 Aprile 2005 at 19:49

    E.C.= nel mio post al posto di ” non trascende”, leggete “non prescinde”.
    Un lapsus imperdonabile.
    ciau.

    Roberta

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